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主题:【讨论】南方官员腐败的创新意识 -- wqnsihs

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                                  • 家园 兄弟,你这不明摆着和忙总抬杠么

                                    o我什么都可以容忍,就是不能容忍汉奸,例如南京大屠杀是自己 [ ★wxmang ] 于:2010-05-24 18:12:57 复:2916709

                                    找的,杀得好;60年大饥荒是自作孽,天不饶恕;中国人就是该毁灭之类的话,那就立即被我定义为汉奸。

                                    • 家园 其实不是抬杠

                                      如果蝗军来扫荡,共军把老百姓都留在村里该干嘛干嘛自己跑去打酱油.然后蝗军把人全杀了,你说是蝗军的责任还是共军的责任呢?

                                      他杀人是一回事,你指挥是另一回事.其实完全可以避免的一场悲剧.

                                      • 家园 傻乎乎的你这人

                                        你是先有了南京的结论,再推导出唐生智是错的。

                                        谁知道皇军会这样狠啊。

                                        • 家园 上海的前车之鉴还不够么?

                                          被称为东方凡尔登,日军损失战斗力6万人,国军精锐尽丧。从宝山登陆一直到南京城下,日本人已经是明显的不顾损失作战,图什么?

                                          这像是八国联军的打法么?八国联军也没追过保定阿。

                                      • 家园 百姓何罪之有?屠杀百姓,就是畜生!

                                        不管国民党去干什么了,百姓何罪之有?日本人屠杀百姓就是畜生的行为。这道理不是明摆着的么?

                                        漠视几十万人的生命,却来狡辩责任——司马昭之心。

                                        • 家园 疯狗咬人是一回事

                                          高级指挥官作不作为就是另一回事.唐生智本来就没打算真打,打算沽名钓誉,所以才出现了把部队全集中于城内,最后被人包饺子的情况.加上糟糕的撤退计划制定.更是让淹死的比战死得还多.如果他真想和南京共存亡,为什么最后他跑了?但凡他能现实点,南面留点部队威慑,都不至于如此惨状,武汉不就是吸取了南京的教训,疏散民众,最后绝大的减少了伤亡么?

                                          面对凶残像疯狗一样的敌人,再加上猪一样的指挥官,最后能是什么样的敌人?

                                          敌人凶残,起码我能和他拼命消灭它我还有活的希望,猪一样的指挥官,只能让我们白白牺牲.而且牺牲的毫无价值.

                                          那些没渡河的,最后死于鬼子之手的官兵们,他们不是没有拼命,他们不必鬼子战斗意志薄弱,他们不该骂骂唐生智么?

                                          ----1937年7月7日抗日战争爆发后,唐生智兼任军事委员会警卫执行部主任,9月8日国民政府令大本营军事训练总监唐生智兼任军法执行总监。11月12日上海失陷,日军直扑南京,蒋介石在会上询问众将对防守南京的看法,李宗仁和白崇禧从军事角度上均不主张守南京。蒋又问唐生智,唐则忽然起立,大声疾呼地说:“现在敌人已迫近首都。首都是国父陵寝所在地,值此大敌当前,南京如不牺牲一二员大将,我们不特对不起总理在天之灵,更对不起我们的最高统帅。本人主张死守南京,和敌人拚到底!”唐的一席大话,正是大敌当前的严重时刻,很有大义凛然的气势。蒋介石听罢唐言,大喜过望,立即委任唐为南京城防司令。唐更慨然受命,誓与南京共存亡。李宗仁当时感到唐大有张睢阳嚼齿流血之概,很不以为然。李宗仁便若有讽刺地翘起大拇指,对唐说:“盂潇,你真了不起啊!”唐则反唇相讥:“德公,战事演变至此,我们还不肯干一下,也太对不起国家了!”,他当面向蒋介石保证“临危不乱、临难不苟”,表示“没有统帅命令决不撤退,誓与南京共存亡”,19日蒋介石手令唐生智为南京卫戍司令长官,20日到职,24日国民政府特派唐生智为南京卫戍司令长官,所辖部队十一个师加教导总队共十一万,分外围阵地和复廓阵地两个梯次配备,决心一战。11月25日,日军分三路向南京进逼,12月5日外围战打响,7日日军向南京复廓阵地逼近,至9日战况更加激烈,日军松井石根向卫戍司令长官唐生智劝告交出南京,唐生智命令将各部所有船只尽数收缴,以作背水一战,日军劝降不成,10日开始对南京总攻击,唐生智冒敌机轰炸指挥中国守军对抗日军进攻,坚持不进地下室,在百子亭寓所指挥作战,11日全线展开激战。11日晚蒋介石命唐生智相机撤退,但唐未向城外军队下达撤退令,故城外部队不知撤退之事,一直苦战,12日敌猛攻南京光华门、和平门,雨花台失守,下午唐生智下令撤退,确定“大部渡江,一部突围”的原则,唐生智出城渡江北去,因撤退太晚,原撤退计划未能实现,各军争相渡江,溺死者不计其数。13日日军入城后进行了惨绝人寰的“南京大屠杀”,被惨杀者达三十万人,世界震惊,唐生智乘车抵滁州,后转汉口见蒋介石引咎辞职,并未置议。

                                          • 家园 你以现在的观点来看,当然觉得到处都是破绽了

                                            这就是先入为主。

                                            不要忘记一个时代背景。孙先生是得到过日本人帮助的。老蒋是读过日本军校的。

                                            在那个大时代里,大部分精英,都和日本人有过某种联系,向日本人学习过。

                                            在这样一个背景下,你要他们去相信代表着先进国家的日本,会做出这样禽兽不如的事情,你觉得容易吗?

                                            恐怕找一下当时的资料,都没有一个参谋会有这样的想定吧?

                                            没撤下来,没打赢小日本,小日本这么狠,只能说可悲可惜可恨。

                                            但我们作为后来者,实在没资格去嘲笑他们。他们怎么说也是那个时代最精英的一群人。历史局限了他们的眼光,不过,又有几个人的眼光能超越历史呢?

                                            • 家园 所以他们大部分人都死了,而且死的很惨

                                              鬼子来了,他们认为日本人是第二个满清,所以就开始了卖身投靠.

                                              红蓝大战,他们认为命不过革到自己头上,最后都进了功德林反省

                                              有人聪明,有人愚蠢.抗战到最后一枪,是必然的选择.否则替鬼子垫背死.团结起来一致灭共,也是最优选择,cp来了会革所有人的命,但是问题所有人都想着自己那一亩三分地,于是就出现了今天的抗战英雄,明天的皇军走狗和一手拿青天白日勋章一手拿着撤职令滚蛋.

                                              最杯具的是,公认的小诸葛,居然和委员长一起跑到了那个鸟不拉屎的小岛子,最后不得善终,连连累了跟着自己十几年,忠心耿耿的副官成了肉茸.

                                              蠢蛋们都死光了,剩下的都是绝顶聪明的家伙.

                                              • 家园 首先,我要道歉,回你第一贴的时候,我不应该带有辱骂的语句

                                                这不是讨论的态度。

                                                我们商讨的,我认为,最根本的是一个问题,南京屠杀,不要怪到国军头上。

                                                屠杀,是皇军的错。这是我们能确定的。我们的分岐是,国军没组织好民众,国军也有错。但我认为不能怪国军。因为历史上的局限,国军也预料不到皇军这么没人性。

                                                每个人都是聪明人,但因为眼光局限的原因,每个人都会做傻事。有些傻事,只是在后人看来的傻事。因为历史的模糊,也许这件傻事,是当时他最有利的选择。

                                                以史为鉴,我们能学到东西。但学历史,不是去批判前人怎么傻。

                                                • 家园 真的是最优选择么?

                                                  张东荪王缵绪做的就是最优选择?抗战是种族选择.但就没有个人私心的关系么?手握重兵,去当皇协军的儿皇帝?76号多少人成了炮灰?

                                                  多少人在起义后还被枪毙?那些直道被枪毙的最后一刻才知道不该那么杀穷棒子的人,有没有想过会有今日呢?

                                                  • 家园 我好像不是在讨论汉奸的问题

                                                    在抗战这个大是大非上,都不用辩解什么了。

                                                    我反对你的,是不应该以南京屠杀这个果,来批评国军决策上的失误吧。

                                                    小弟比较愚钝。历史上的军阀名字也记不住几个。但我觉得人名记得再多,事例记得再详细,没有一个正确的世界观去认识这些。终究还是错误的。

                                                    以史为鉴,只是历史并不是简单的一张镜子。同样一个历史,你想怎么解读他,自然会得到自己想要的形象。

                                                    但一个能让人进步的解读,不是后人去骂前人,怎么败家吧。总不能说我们现在穷,是因为老祖宗们打输了鸦片战争吧。

                                          • 家园 你写了那么多,无论如何要给个花,呵呵
                                          • 家园 其实你不用写那么多的,

                                            简单的说,南京大屠杀里,有三个参与者,日军,国军,民众。

                                            你的立场是哪一方?除了日军,谁会说:“这是自找的”?

                                            你也许会说,你不属于这三个立场,你是历史的观察者,你希望从中得出经验,教训。善意的推测,你可能是“没有任何借口”的信仰者,希望我们能从历史中汲取教训,不要犯同样的错。从你的角度,你这样说也没错。

                                            但是,无论你是怎样的,都希望能尊重历史,不要蔑视民众,不要很随便的说,这是自找的。

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