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主题:有个问题想问一下 -- 青色水

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  • 家园 有个问题想问一下

    许世友在济南战役后为什么留守山东,没有参加淮海和渡江,他原先带领的山东兵团都参战了,而且三野组建时也没有他的位置,是能力还是身体的问题?

    • 家园 感觉三野的兵团制整编就有削山头的性质

      三野本来就有新四军和山东八路军两个大山头,后来先后分成粟直属兵团(新四军1师系统)、陈唐兵团(鲁中南八路)、山东兵团(胶东八路)、苏北兵团(新四军旁系)作战,山头比较复杂。兵团制整编之后再看看,除了8纵还在陈士渠麾下之外,没有一个兵团主官指挥的是自己的老部队。许和尚要是不炸刺,大概王建安的位置应该是他的。

      • 家园 真正由粟大将带出来的就是苏中部队

        苏北兵团的底子是黄克诚北上后留下的军区部队,追本溯源也是八路一脉。鲁中、鲁南和胶东则都是八路。

        正牌新四军就是陈、粟、谭从江南、苏中和苏皖带来的。

        所以三野的格局中,粟裕虽然能力很强但是在红军时期资历较低,新四军遇到八路军也难免低一头,指挥不大动其他几个区出来的干部。

        而陈胖帅毕竟是井冈三巨头之一,大家都服,关键时候粟裕出了主意不管用,还要胖帅发话。

      • 家园 说的没错

        山东兵团在淮海参战南下时带队的是王建安。

    • 家园 不听粟大将的指挥呗

      淮海、渡这种江需要华野中野合力的战局,容不下许和尚还在华野内部捣蛋;华野副政委兼山东兵团政委谭震林可以进总前委,和粟裕一起指挥华野作战。

      不听华野代司令兼代政委招呼的山东兵团司令,还是在华东军区/山东军区呆着吧~

      • 家园 这个不是唯一的原因

        如果仅仅是许和尚和粟大将的个人恩怨问题的话,山东兵团为啥也基本不动呢?

        实际上,辽沈和平津两大战役期间,KMT军都存在从山东南逃的可能(整个49年上半年,青岛一直掌握在蒋手中,可以作为南逃的跳板).因此山东兵团尤其是胶东部队的守备任务是比较重要的,而指挥胶东部队也就是许和尚合适.

        谭老板近前委是因为淮海要借重山东军区支前,而许和尚的野战军就得看着海岸线.

        在大决战的时候,粟许的个人恩怨算什么呢.

        • 家园 这也不对

          三大战役结束后许也没有回到正常指导位置,他原来的胶东军区的部队不但他没有担任军长,而且后来还划给了十兵团,他的山东军区司令员手上带的全是二线部队,三野各兵团中就原来胶东军区没有人入选,其它如王建安宋时轮郭化若都有入选,都是兵团级别的领导,本来该是九兵团一把手的位置由宋时轮担任。有点恶意的猜测,淮海之前的华野十月会议整风就是为了调整许的位置。

          • 家园 三大战役后自然就没有守备的问题了

            平津和淮海两大战基本同时穿插进行,在天津包围之前,傅集团南逃一直是军委担心的重要问题,这期间胶东军区还是有守备任务的。在辽沈期间,胶东也是有守备任务的。

            淮海、平津之后抽调许的部队,而不用他这个人,才主要显示出许和尚与华野领导的矛盾。

            • 家园 九纵是许自己带出来的部队

              他是九纵的老首长,却不能带队参战,确实很突出。

              • 家园 看来我低估了许和尚的问题

                总觉得他和粟大将再有矛盾,也不会因此而妨碍大局,那么他不参加淮海总该有实际的原因。

                而实际上许和尚妨碍大局的事情远不止济南,豫东才是重点。豫东可能是粟大将平生最看重的一战,许和尚搅局实在说不过去。

                • 家园 你说的没有错

                  豫东是粟裕为了实现4~5月间对中央立下的军令状而发动的战役,为此他不仅抗了三个纵队下江南的指令,还让陈老总去中原局协调两野战军的配合,有逼走陈的流言,而且是自七月分兵以来华野主力的第一次大规模战役,如果打不出战果后果可想而知,其这时的紧张程度不亚于华中和山野合兵后的第一战宿北战役,许这时的拆台对他刺激很大,其对许的耿耿于怀也不难理解。

                  ps:此外,豫东没有被吃掉的黄百涛几个月内得到加强和补充,在淮海中给华野造成了很大的伤亡,这也是粟对许不满的一个原因。

                  通宝推:闯江湖,
            • 家园 曲阜会议结束后两周,许和尚的野战部队就被抽光了

              曲阜会议10.24结束,淮海战役11.6开始,9纵和鲁中南纵队直扑新安镇,7、13纵包围台儿庄,山东兵团野战部队倾巢而出投入淮海的大决战战场,此时许和尚在干嘛? 养病

      • 家园 谢谢兄台指点,不过许和尚也混的太惨了点

        只能当地方军区司令员,野战军的一个挂名的职位都没捞到。陈老总就没有保他?定三野名单时陈老总已经回华野了。

        • 家园 谁叫许和尚搞砸了豫东战局的官子

          豫东战役,当粟兵团、陈唐兵团、中野,在豫东和区寿年黄伯韬邱清泉胡琏等国军四个主力兵团战成一团时,山东兵团在干嘛----三个纵队的兵力被一个杂牌整12师吸引在兖州周围整整三个星期!

          6.20日山东兵团三个纵队包围兖州,6月25日由于黄伯韬25师逼近过早松围,黄伯韬虚晃一枪扬长而去参加豫东战局;之后----

          ·粟裕希望他们南下威胁徐州配合豫东战局,不理。

          ·太祖6.27日致电他们,“兖州既已不能再打”,希望照粟张提议,南下徐州,不理。

          ----7月1日山东兵团置粟裕和太祖的征询不理,再围兖州,

          ·7月3日,山东兵团政委谭老板单独致电军委和粟、饶,认为南下威胁徐州为上策,一个纵队南下主力打兖为中策,全军攻兖为下策,今日召开会议研究,估计多数人会赞成下策,经说服可能会执行中策,我以为以执行上策为有利

          ·7月4日,太祖复电认为,既然粟裕有把握吃掉25师,那么山东兵团可以全军攻兖,这是上策,不是下策。

          由于邱、黄的战力略超太祖和粟裕预料,豫东战役最后由于邱清泉灵活使用战术迂回突破我军防线,导致

          - 粟裕差了一口气未能歼灭黄伯韬,

          - 华野我军匆忙撤出战场,还被截掉了一批伤员

          如果山东兵团能听话威胁徐州,上述损失可以避免;或者更狠一点,派两个纵队入豫东战场,豫东可能就提前发展为南线决战,

          而事实证明谭老板以为的下策,太祖听了一把许和尚及山东兵团“多数人”认为的上策,实实在在就是下策,你说太祖和陈饶粟谭等华野领导会怎么想?

          这样一个不听华野副司令、不听中央军委、不听本兵团政委兼华野副政委招呼的人,而且在后来的济南战役还翘尾巴,不狠狠修理怎么行?

          所以济南战役后,10月曲阜的前委扩大会议,饶漱石特别强调纪律性问题,“任何一个师、一个纵队闹独立性,任何一个同志闹独立性,就要使我们军队遭受损失,使整个战役遭受损失,大规模战争要保证胜利,非加强纪律性,非统一集中不可………此次打济南…中央…曾反复指示全军要服从粟裕同志的指挥,可是有些同志竟闹无纪律无政府的现象,不尊重前委的领导,不服从粟裕同志的指挥,中央责成华野前委要开这一次会议,展开对无纪律无政府状态的斗争,加强纪律性来保证胜利。

          于是有的纵队领导回忆:“曲阜会议的中心很明确,反无组织无纪律,为淮海、渡江战役做了准备”----看来组织方面的准备就是请许和尚从野战军滚蛋

          通宝推:p3p2p1,
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