主题：【原创】最伟大的内战，最及时的内战－－和史ＭＭ -- 自以为是
- 复 说我造谣就过了吧
家园 5%若不算功劳，除非60年来欧美也白活了 我国这几年也才5%多一点，和着这60年我们白忙活了？不要忘记，前头有人可是说了，
因为各种可抗拒力因素错过了发展的最好时机科技革命，TG起步的时候，底子和战后的欧洲根本没得比，更没有马歇尔计划的免费大餐。
全世界百废待兴的时候是5%，扛到1990年的时候还是5%，帐面上看仿佛是白混了，然而欧美国家百把年的先发优势，马歇尔计划的免费输血，家大业大国内还没有所谓的“穷折腾瞎胡闹”，更有科技革命这种大大增加GDP的助力，太平盛世混到1990年，居然甩不开和一个穷小子的差距……要真论起来，60年间欧美各国还真是[SIZE=3]更当得起“白活了”[/SIZE]三个字啊……
家园 兄弟您得分清人种啊 您得联系一下上下文啊，我是对前三十年不满意哈。人家老美还从世界一半跌倒四分之一了那。可人家欧洲美人民是怎么活的，老毛治下的百姓是怎么活的。我也说了是数据记错了其实是80年代末因为人民币贬值跌到百分之一二之间。要知道这5%可是后三十年拼了全国人民老命废了全国青山绿水换回来的啊。有必要付出这么大的代价吗？
我全文的意思是中国这么优良的人种（勤劳聪慧，那么多海外科学家回来建设），这么好的商业传统（全球华商都赚钱），建国后那么好的机遇（苏联全力援助），都被老毛耽误了。这个穷小子可是名门之后啊，自身有过硬本来有机会早早阔气来的啊！
家园 RE 人家老美还从世界一半跌倒四分之一了那。可人家欧洲美人民是怎么活的，老毛治下的百姓是怎么活的。想想欧美从1750-1950这两百年做了什么，日本从1850-1950这一百年做了什么。中国人起步就落后了一两百年，有什么资格和工业化一两百年的国家比生活水平？不能要求一个老文盲自学三年就达到大学水平。
我也说了是数据记错了其实是80年代末因为人民币贬值跌到百分之一二之间。汇率对PPP计算的GDP影响不大。
要知道这5%可是后三十年拼了全国人民老命废了全国青山绿水换回来的啊。有必要付出这么大的代价吗？
落后就要挨打，想不挨打想过好日子，就得付出代价。不过年均5%是前30年，那时候还是比较青山绿水的吧？
勤劳聪慧，那么多海外科学家回来建设1950年之后要从无到有建立一个工业体系，比起这种需求来说“那么多”还是太少了。另外，能够适合大规模工业生产的熟练工人才是整个工业体系的基础。1950年前中国有多少产业工人？“工人阶级是领导阶级”，这可不是政治口号。
这么好的商业传统（全球华商都赚钱）都赚钱哪。。。
建国后那么好的机遇（苏联全力援助），都被老毛耽误了。以前我也这么想。不过看了河里葡萄、陈郢客等大牛的文章以后，我觉得事情并没有那么简单。
这个穷小子可是名门之后啊，自身有过硬本来有机会早早阔气来的啊！1840-1950年的时候顶多只是个破落户， 为什么1840年的时候没有“阔起来”，1911年的时候没有阔起来，1927年的时候没有阔起来，甚至1945年成了五大国之一了，还没有阔起来？
- 复 RE
家园 还好您讲理些 其实我参与这个帖子，总结一下，表达的整体是这个意思：
1、政治势力的能力，分打江山和坐江山。
能打江山不代表能做好江山，就像李自成能打败明朝不代表能管理好江山。做江山做的好不代表能打江山，赵构发展经济发展的很好，可统一无望。
2、以49年划线，之前军阀混战，缺乏稳定发展环境，属于打江山的阶段，这个阶段，g党各个方面都占优，所以夺取了江山。这个阶段，没有势力能独霸全国，稳定发展。
3、49年以后，进入坐江山阶段。
从历史上看，中国对比周边从来都是非常富裕的，就是现在港澳台和遍及世界的海外华人在居住地区都过着中等以上的生活，所以从历史上看，49年后不管什么势力当政，让中国百姓过上中等以上的生活是及格线。老毛领导的前三十年显然没有达到及格线。
4、49年如果白日党赢了，治理国家会怎样？
我的观点是这只是假设，因为没有历史实践过，所以没法判定。但因为第三点3老毛已经不及格了，所以白日党最多也就是个更不及格。但都是不及格，差也差不到那里去。
5、因为以上分析，所以说本次内战也不过就是一次正常的改朝换代，军阀们成王败寇的游戏，所以不要提什么“最伟大”的“内战”。朱元璋那还是维护大国家和民族利益的最伟大内战那！要不然汉族还给蒙古当奴隶那。
6、有的朋友说在49年前g党打天下时的优势（组织能力、土改）在做天下的时候是不可替代的，没有这些能力白日党上台会非常非常凄凉。
我是这么认为的:红日党49年确实拥有那些能力，但
a打天下的能力不等同于做天下的能力，就如土改是打天下的手段，但坐天下时就把土地收回去了。
b红日党当时自绝经脉，老毛莫名自绝于世界。
c白日党坐天下后是可能改进的。没有事物是一成不变的，作为中国近代最优秀的两个政党，没有理由白日党不会出现好的改变，在两次输给g党和民进党后，白日党的改正的意愿是相当强烈的，表现也不错，国际上像国大党之类也在不断改进自己，没理由世界上只有g党能不断改进错误，从一个胜利走向另一个胜利。
d白日党拥有更好的国际环境、美援等发展经济的条件。
所以综上各村有各村的高招，地球缺了谁都照转，没有三个代表一样发展经济。
7、我不是在给白日党翻案，从头到尾我也没有赞美过他们，而且后30年g党做的不错。白日党如果内战赢了可能做得更好，可能做得更差，但没法预测，就没法比较。
8、平稳时代和战乱时代的建设没法比，哪怕时间长短一样。如果哪位认为环境平稳与否和经济发展没关系，当我没说。
总结一句：没有张屠夫，不吃杂毛猪，没有共产党，没有新中国？
- 复 还好您讲理些
家园 笑死人了 白日党明明连统一中国，消灭军阀，消灭武装土匪的能力都没有。居然还有人在这里认真讨论它和平发展的潜力……
- 复 还好您讲理些
家园 三十年时间补一百五十年的课，岂是那么轻易 连清末的人都知道中国面临“三千年未有之大变局”，风中乱发老哥却还在拿“贞观四年大治”去批评TG不争气……农业时代的大国“民富”，是基于明君良臣善治+上天思赐好年景+个人努力，工业时代的大国“民富”，却是基于国家实力+国民教育水平+制度
而前二者，恰恰就是49年的中国根本不具备的。一不靠掠夺二不靠殖民，三没有稳定资金，中国工业化，只有靠自己勒裤带从头创业，日子能不过得苦么？天降大任于斯人，要当大佬不当小弟——你也当不了小弟——岂有不难过的道理？哪个世界500强起步的时候，不是一天三顿方便面从牙齿缝里刮钱用而是顿顿下馆子鲍参翅肚的？
- 复 RE
家园 我觉得是这样的 49年后的基础和环境不是很差，整个东北拥有堪比日本本土的工业能力，当然苏联拆走了不少，但后来又援建了不少。从人才技术工人角度，中国工人科学家的绝对数量不少，工人总有几百万吧？海外华人愿意回来援建的很多。
斯大林自己人杀的不少，大灾荒大清洗没少干，可人家靠自己在列强封锁下把农奴化的把苏联工业化了。这算优等生的话，有世界第二强国帮咱们还搞得那么血腥曲折最多算中等吧?（主要是老毛自断经脉，自绝世界搞得）
不和欧美列强比生活，和周围蛮夷小国比总行了吧？连东南亚当时都活得比我们滋润，他们也没基础吧？要是伟大领袖带领伟大的中国人民高速前进了30年还只能和非洲哥们比，那就太伟大了吧？1911年后没有阔气来是因为中国混战不已，这怎么和和平时期比那？
- 复 我觉得是这样的
家园 上下嘴皮一碰，东北工业实力就堪比日本了 数据资料啥都不需要，实在佩服得紧。
- 复 我觉得是这样的
家园 一看到“我觉得”仨字，在下就觉得要完败鸟…… TG可不是KMT，抱着日本人留下来的已经初级工业化的台湾基础，捞着十几亿美援，吹自己如何如何经营有方。
东北那点“工业”，那点工人，还有全国面粉厂火柴厂纺织厂林林总总加起来凑出来的“几百万工人”，就可以在一个每年五位数的大学毕业生其中还包括一大部分家政专业之类不能直接参与搞建设的，80%文盲人口，手工业占绝大多数，重工业聊胜于无，轻工业大部破产的国家里，能满足四亿人口生存和发展的需要，满足一个农业国向体系基本完备的工业国转变的需要？
这叫“基础和环境不差”？欧美哪个国家有这样的“基础和环境”？
这是工业大跃进，不是现实的中国。
你所BS的伟大，不过是BS 1750年的英国，1812年的美国，没有用三十年的时候，赶上1900年的英美。
至于1911年以来，中国当政者不能弥平乱世搞建设，1949至1953年，在外抗UN，内有百万KMT残余，再加上上海大小老虎不时囤积居奇，TG却三年还大陆一个和平环境。
怪谁？怪上帝是共产党员太偏心自己的同志么？
家园 写的很有意思，尤其最后一句很赞，花一个 本来就是我个人的意思，当然是“我觉得”，要不然要被人说我要代表他们了。
至于内容吗，您就直接看我回复的长贴吧，还在审核、懒得写了。贞观四年就能大治，你做不了不代表别人做不了，斯大林同志和希魔在速成疗法法上做的还是很不错的，如果自己学不了这么好，哪怕世界两强手把手教这么一个优秀的孩子都不行，那我也无话可说了，可看看周围的泥腿子现在当时都活得比我们公子滋润啊?
日本虽然是一片废墟了，投在东北的本钱也没了，你非要说他基础好那也没办法，可韩国或者亚洲四小龙怎么解释？49年有几个工业国？让大家吃饱饭有一个稳定发展环境真的那么难吗?剩下的让伟大聪明勤劳的中国人民自己去做就行了啊。
另外您还是查下资料吧，东北的重工业可不是那么一点啊，全中国的重工业基本都是当年东北下的蛋啊。苏援更是援到家了，不是说tg49年建国就是他49年掌握全国实权了，也不是同盟会11年建国就说国民党那时起在全国说的算了，tg建国可早在瑞金了。统一基本完成按您的说法那就是53年了，您到说说53年后周围什么国家发展环境比我们好？三哥那样的吗？
家园 拜托，人家要的数据资料证据，不是你自由心证 家园 东南亚……四小龙…… 贞观四年就能大治，你做不了不代表别人做不了，斯大林同志和希魔在速成疗法法上做的还是很不错的，如果自己学不了这么好，哪怕世界两强手把手教这么一个优秀的孩子都不行，那我也无话可说了，可看看周围的泥腿子现在当时都活得比我们公子滋润啊?东南亚四小龙，区区藩邦燕雀，也配与中华鸿鹄之志比肩。
四亿人的中国，可不是苟安于当东南亚四小龙式的小弟藩邦，孜孜于摇尾示好，哪怕做不到万邦来朝，至少也得在世界上说得上话。没有基本完备的工业体系——这可是老哥心心念念的四小龙东南亚根本没有——那也就是镜花水月。斯大林和希魔的“速成疗法”，可是有本国工业基础打底的，而且人家还没有几亿文盲。拜托老哥不要把几亿人口的吃饭和教育问题不当回事……
贞观四年大治，可不是农业国到工业国的大治。四五亿人口，在一个工业化世界里，安于“老婆孩子热炕头”，那是怎样可怕的短视与无知，大清国1840年后的遭遇，中国已经体会得够深了，不必再来一遍。
53年后什么国家发展环境有中国“好”，在下还真想不起来，至少“巴统”的待遇，这些国家就“享受”不到，阿三更是疲于分配美苏两国砸过来的资金技术，日本韩国直接就是在老美羽翼下呻吟着——个个惨不忍睹水深火热啊，小弟就是小弟啊，大腿抱上了，日子就不必操心了。可惜啊，中国这么大块头的小弟，就算抱的是老美，也没法过得跟东南亚一样滋润呐，跟台湾更没得比了——人均几千美刀的援助……
调笑的话暂且放下，“让大家吃饱饭有一个稳定发展环境真的那么难吗”若是不难，1911至1949年来，咋就没人做得到？
如果老兄要人查的资料，就是“东北的重工业可不是那么一点啊，全中国的重工业基本都是当年东北下的蛋啊。”那这“资料”，不查也罢……伟大聪明勤劳的中国人民自己去做就能做出来个工业国？四亿文盲一穷二白，怎么做？日本1940年代造飞机造航母造战列舰的人才基础技术基础，你有么？落后一二百年了，还想通过自然积累的小农经济，加上别人大发善心恩赐你一百年和平，悠悠闲闲完成么？别人都不用发展了，等你上到同一起跑线，再来比赛？
家园 我觉得咱俩相似点挺多的，可以求同求同再求同 晕阿，我那总结帖子还没验证出来。。。
我看咱俩挺有共通点的哈，完全可以求同求同再求同阿。
没错，正因为我们是凤凰，邻邦是麻雀，所以混到落魄凤凰不如鸡的地步才使我痛心疾首的，所以我才发言，要是我认为中国不过如此那我就对前三十年发展满意了，你看非洲哥们现在不还普遍吃不饱饭吗？正因为我们是优秀的民族，做过世界超一流，所以起评点就要高，混到和东南亚国家比本身就已经很丢人了，混不过当然就是不及格。不管是否镜花水月，前三十年人民生活凄惨无比比不过同时代的亚洲先进国家是事实，要不然也不会有哪门多的人逃难出去，后来改革开放也不会连东南亚国家都可以投资我们，就是因为前三十年我们落后太多。
希魔和斯大林只是发展的例子，每个国家强盛的条件都不同，面临的困难也不同，希魔三年内能把接近破产的德国弄成欧洲首强就那么容易？斯大林同志手下都是工人阶级？那沙俄怎么老打败仗那？沙俄的农奴都识文断字？为啥叫农奴，突出一个奴字？哪个大家发展起来的困难比新中国少了？难道你认为老虎在老虎圈内称霸比野鸡在野鸡圈内简单的多？
至于吃饭和教育问题，我觉得归结于一句话比较好：是中国政府以世界7%的耕地养活了22%的人口，还是中国人民以22%的人口和7%的耕地养活了中国政府？和平时代，科技大爆发的时代，有外援的时代，连人民吃饭都解决不了政府配当中国这几千年农耕历史大国的领导不？这是及格线还是评优线？那个世界强国的标准是能让老百姓吃饱饭？
以上是说明前三十年老毛作的到底有多差，这些我想我们基本上是有共识的，因为您也说了那么多新中国困难，潜台词就是你看tg有这么多的困难，能达到那样半死不活水平就不错了，不要好高骛远。可那些困难真是中国发展所必需的马？
咱们无需羡慕日本台湾印度当时过的有多么好，内战时就是白日红日两种势力，无论哪种势力上台执政，肃清一切内部反对势力是必须的，要不然叫什么大一统国家。tg的反匪只是例行公事，要不然就堕落到洪秀全的层次去了。53年后，乃至56年后全国进入平稳发展期间，说实话，我主要是对毛个人有看法，如果毛在八大后爆毙，中国有福，他也是圣君一个。台湾固然有美元，tg难道没有苏援马？你见美国把原子弹核潜艇站旅轰炸机这种核心机密给过哪个国家？世界第二强国苏联把家底自都掏出来给中国了还说我们没有发展机遇？太小看我们中国人民了吧？发展工业需要什么条件？
1、资金、技术、人才。
人家苏联轻重工业一起扶植，厂子直接建好给你，人员给你培训，资金给你贷款，西方华人知识分子大量回国支援建设，当时最先进的图纸，最优秀的人才无保留的手把手教你还说学不会，我就不明白要怎样才能学的会？都说日本有100年的底子在，可日本经营的殖民地全废了，本土是一片焦土，唯一能称上的也就是人员和技术积累了，可中国也有苏修提供的技术，培养的工程师和海外人才阿，结果比日本差了好几倍，为什么？因为老毛把人家财神爷撵跑了，还非得和人家反目成仇！还把自己的科学家打入牛棚。没有苏修帮忙可不就成了你说的一个落后的毫无基础的农业大国向工业国痛苦的转变，没援助没知识分子不痛苦就怪了。这麻烦是谁找的？这算老毛实现中国工业化的罪证还是贡献？来一个不折腾的废物会不会比他做的好？
2、土地
总有人说没有老毛的土改中国就发展不了，又一次把老毛顶上神坛。难道中国几千年历史只有老毛领导的土改实现了大一统初期的均田地？别的朝代建国时都解决不了这问题中国不早就完蛋了？中国地主老财愿意种地不愿意办工厂是因为种地有保障，可世界发达国家哪个办工业的利润不比农业高，中国的资本家就这么特别看着工业利润高就是要种地？工业用地要多大的面积？日本弹丸之地都能实现全国工业化我们挤挤牙缝能不能把那那些地腾出来？世界各国都有地建工厂铁路，就我们大中国没有地，只有农田，这话可能吗？
3、人力
参加老广关于印度的帖子，中国缺什么难道还缺工人？现在改革开放大量的工人还不是直接从农村来招过来的，简单培训干过两年拉到印度就能当熟练工。印度有种姓，中国农民有什么理由就爱种地，就算给地主打毫无保障的短工也不愿意出来做工，说得过去吗？
还有就是河里爱提的完整的工业体系。这个我不太懂，我想问问
这个所谓的完整工业体系怎么来的？发挥了什么作用？来源我想是因为自断外援自绝世界，没办法，只能闭门造车，只能贷款不要拿农民的口粮去换，所以老百姓才活得那么穷，工业化得代价才那么大。作用就是把苏联援建我们的一遍遍低水平重复建设，所以就有j7的几十个改型，才有六爷五爷几十年的服役，因为封锁才搞成这样一个没有发展能力的怪胎，他的主要作用是维持封闭社会的低供给。如果我们待基本工业化完成，同时能自己培养自己的技术队伍，有可持续能力再和苏修翻脸，也不至于被人封锁成这样。现在谁还在用70年代的工业设备？改革开放初期我们是靠那所谓完善的工业体系出产的产品换来发展的启动资金和技术的？你说的是生产伐木锯子和纺织机的企业是吧？
正因为别人都在20世纪末急着发展，努力交好朋友，引进人才和技术，只有老毛逆世界潮流而动，反向操作，才造成了如此恶劣的后果。就像葡萄某个贴说的，就算没有文革，中国也不会提早进入现在这种改革开放模式，因为东南亚投资、发达国家产业转移等条件都没有具备。但是历史上一贯聪明富庶的中国人民真就碰不到一个圣君，能30年在苏修扶持下直接进入第一集团？非要检别人的破烂才能发展？美国内战时期不过是一个殖民地，列强根本看不上眼，1890年不也一样赶英超德了？历史真的不可能？
按最差最差的判断，白日党赢了内战，国家混乱，土改不行，政府贪腐，军队无能。。。等等，这好像是在说三哥是吧？可最差也就是这样了吧？虽然除了这些中国相比三哥有最优秀的老百姓，可老毛死的前后真把三哥甩下了？这是最差情况，难道我们就只能走最差的路？就只有tg能一个胜利走向另一个胜利，白日党或者其他势力就不能改正？现实点好吗？
补充一句，因为很多人笑话朝鲜的惨状，所以有人说：朝鲜落后因为世界的封锁，如果英国也被世界封锁那么多年一样落后。
有人反问：为什么世界要封锁英国？
为什么世界一定要封锁中国？注意，不是现在这个中国，是美苏争霸恨不得把原始部落都拉到自己阵营的时代。是三个吃援助吃的差点噎死的时代，咋就非得我们要面有菜色从无到有自力更生拿？