主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
家园 什么叫“被排枪屠杀”？ 请拿出戒严部队“排枪屠杀”学生的证据。
家园 骂的好，这种无人性的越早揭穿画皮越教育没经历过平方的一代 历史是不容被篡改的。
典型的躲在权贵背后狐假虎威的狗师爷——然则权贵还不给发薪，属于自己贴上去的贱人我作为普通人民群众，认为必须得站在被机枪扫射的市民一边来鄙视这种毫无人性的言论。
家园 开枪是双输的结果，而希望“血流成河”的学运领导者有着不可 推卸的责任。
中共是有很多历史包袱，甚至有些是罪不可赦的。但是你不能否认在当时的历史条件下中共或者说组织内的一部分力量是一中国转型成功的不可或缺的力量。说实在的我真不敢想象如果当初这帮“两党开会讨论合并，会议结束变成三个党”的学运掌管政权，中国的出路在哪里？估计比俄罗斯还要惨吧。
想想为何学生能在广场上带那么久？人民群众的支持只是其一，党内两种势力的争夺才是主导学运未来命运的主要力量。而学运从反官倒到反腐败到反党，一步一步走向支持自身活动力量的对立面，其结果可以预料。
家园 常言道历史是不容假设的，但是把火力集中到民运身上 就是为了掩盖主要矛盾。
当年的决定有一千个理由，结果就是二十年后这个腐败的党与堪比前苏的权贵阶层，而且是一个彻底投靠了西方的用红歌愚弄P民的邪恶势力。 二十年前那个春夏是这个质变的契机，是把tg从建国前到建国后数十年的信用挥霍一空的历史转折点，之后的故事就没有什么新鲜的了，只剩下一群收了钱的与没收钱的在网上哼哼唧唧。
家园 88时，离北京几千公里，没有直观感受。 我的印象（当时我高三了）：
早几年有多次游行，因为那个时候主要是知识分子（大学里学生和老师）的自由主义思潮非常严重，所以才有胡乱帮的下台和反对自由主义思潮的言论。
89年初由于物价飞涨通货膨胀一般的市民意见也很大，特别是官倒，在民间引起很大的反应。我记得88以前就有传闻，北京的老太太上街游行，有人佩戴毛的像章，背后一根绳子拖着一个小瓶在地上，其意思很明显，那个时代，很多人特别是工农这个阶层的人是很认可毛的，这样才有几个人对着毛的画像开火，结果成为众矢之的。
关于88的事件，tg一直说的是63反0革命暴-乱，西方一直说的是64大屠杀，这个很微妙，tg的说法就是63暴乱在前，西方就是忽略63，直接跳到64.
广场应该是4号凌晨清场被占领，而广场是最终目标，因为这里象征意义最大，行动当然是从63晚上开始的。很多的平民伤亡都是在4号白天北京的广大地方发生的。
鉴于我不在现场——我相信在现场的人也很难得出一个全面的结论，我只根据上面我知道的事实做一些推论。
之前不论是部队还是市民都不可能想得到后来的结果，所以如果突然来一个开枪的命令，部队未必会架起机关枪向人群扫射，那样的话，只怕在某一个特定的地方，就会死伤几百人，但从我后来从64支持者的一副死难者地图来看，死亡的人数是非常分散的，所以合理的解释是，部队大规模向着人群开枪的时候，街上已经很少人聚集。
既然马督工也说，军人的死亡是在3号，而且死的非常惨烈，那么我认为按照tg军队的政治动员来说，是部队在获悉自己的战友的惨状以后，敌对情绪上升（但这个时候，没有得到开枪命令，只怕也没人敢自己就动手），一旦命令下达，才会导致士兵情绪难以压制，所以造成后来的大量伤亡。
所以我很不理解督工说的63以后才有士兵死亡是啥意思，从你的情绪来看，似乎你说的是士兵开抢在前，死亡在后，所以错在部队。由于网络辩论最简单的办法就是说话说一半，即使说错了也可以找回来，因此我没办法对你的这一隐含的观点表示支持或者反对，但我想问问，第一个死于军人开枪的平民是什么时间？我个人认为是在6月3日晚上（至少是傍晚以后，我就把他定义在晚上6点吧），如果有军人在6点以前死亡，然后其死亡消息被军队通报到每一个士兵，那么士兵的义愤我是可以理解的。
最后说说工厂的消息，我的家在边远山区的一个类似于三线的工厂，厂内有自己独立的小学中学和大学（电大函大），有自己的交通管理部门和治安管理部门（派出所），有自己的商业机构，总之有一个社会的一切，在事件发生初期，厂领导就告诫全体职工不要参与，厂里保证大家的正常生活不出问题，据说有大学生跑到厂里演讲宣传，但结果是进了派出所，没有工人应和，所以我很觉得督工总是暗示64是一场工人为主，学生只是表面现象的说法很奇怪，我的观点很简单也很明确：64是一场自由主义煽动，学生积极响应（其实是被推上前台），没有得到广大工农阶层支持的运动，这也是他必然失败的原因，而不仅仅是tg的镇压所导致。
当然，不能说工农没有个人的参与，我周围就有很多言论对当时的官僚和fb表示支持，对运动和学生表示同情，但成组织的没有，而且这些工农是本着一些具体的社会问题去的，绝没有推翻tg的想法，而学生（应该是他们后面的那些自由主义者），从他们与zf的面谈（和月月鸟）就看出来，他们不是要解决问题，甚至后来就是以推翻zf为目的（想想广场上那个恶心的什么女神像），在这种情况下，如何一个zf的反应都只有一个。
64是一场悲剧，在20多年后的今天，还用一个“没人性？必须注意所有丢命的共和国卫士都是6月3日之后 ”的暗示来把矛头对准其中的一方（截至目前，支持zf行动的一方也只是把矛头对准的学生背后的那帮人以及被煽动起来实施行动的炮灰而不是直接对准学生），说实话，有点卑鄙。
家园 军人最早牺牲的时间也在零时之后了 王其富、李强、李栋国、杜怀庆、徐如军、王小兵︰
“这时，我瞅了一下表，还差5分鐘零点。车就要从路口向右拐弯了。
我觉得车在向左倾斜，并且斜得很急。是不是离心力太大?但车速又不快。还没等我反应过来，车已经向左翻倒了。
与车翻倒的同时，我看到象蓝球一样大的火球从我的对面8、9米处飞了过来，直冲车厢的下侧。顿时，火球引燃了车厢尾部。我们10名战士全被车上的防暴器材砸在车里。车厢前头的5名战友都被死死地砸在车底下，挤在一起，一点也不能动。能动。”
“6月4日1时05分，“轰”地一声巨响，油箱爆炸。我彻底崩溃了，顿觉天在旋转，地在颤抖。”
----侦察班长王山《六烈士的最后4小时》《戒严一日》（精选本）
崔国政︰
4日凌晨2点多鐘，赵听说解放军进城了，就起来拣了两个啤酒瓶子，两个汽水瓶随著人流来到祟文门。
到崇文门后，赵见许多公共汽车被放了气，作為路障培在路中央。他就拿瓶子从车上汽油箱里灌上了汽油，由於不好灌，4个瓶子都灌了半瓶。
凌晨4点多鐘，赵在祟文门过街天撟下，见到许多人围住了两辆军车，其中一辆带有掛车，里面装有大米、面粉等。赵见许多入正在向车上扔石头，就抓起两个汽油瓶往车上扔，车当时就著起了火。 ﹒ ﹒ ﹒
之后。赵跃堂看到一伙人正围住一名解放军战士毒打，便掏出一把长约l 5公分的水果刀上前乱刺，这名解放军就是崔国政，他当即被打倒在地。崔国政在地上挣扎了好几次，想爬起来。赵身边一个穿皮夹克、身高1﹒80米左有、操北京口音、约20岁男青年，从腰间掏出国政从脚到胳膊一道道绑了起来，绑好后，赵抬著脚，那名暴徒抬上身，他俩一起把崔国政拾到天撟上，并吊在栏杆中央。赵与那名暴徒一起往崔国政身上倒汽油。那名暴徒问谁有火，赵说他有，说著，赵用火柴点著了崔国政的裤子。约10分鐘后，因绳子烧断，崔国政掉在撟下，昏死过去。 (六四档案-2004)
---《他就是残容崔国政烈士的主要兇手》
少尉排长 刘汉臣 少校政治处主任 任文锁》《戒严一日》（精选本）
刘国庚︰
“今年6月4日，他在三加平息反革命暴乱斗争中遭受到灭绝人性的暴徒的残害，”
凌晨5点半左右，刘国庚同志已经被暴徒们折磨的奄奄一息了，但暴徒们仍不放过他。有的用隔离墩上的拦扦，架在他脖子上，从两头踏压；有的举起自行车向他身上猛砸；有的在他身上又一次浇上汽油焚烧。刘国庚同志就这样壮烈牺牲了!”
----《慷慨捐躯报祖国──“共和国卫士。刘国庚烈土的英维事跡》《平暴英雄谱》
马国选︰
六月四日凌晨一时许，重伤於菜市口附近，送往武警医院抢救无效死亡。
王锦伟︰
王锦伟烈士生前是我们团后勤处战勤三谋，中尉军衔。
今年6月4日，在平息北京反革命暴乱的斗争中，他临危不惧，忍著伤痛，镇定指挥，保护了弹药，保护了战友，后遭暴徒袭击，壮烈牺牲。
-----《从军大学生 魂系共和国 ──‘共和国卫士”王锦伟烈士的事跡》《平暴英雄谱》
李国瑞︰
“大约在凌晨4点半左右，李国瑞来到阜成门立交撟
上，此时，天还没有亮，马路中央的交通隔离墩被拆得横七竖八，成了阻拦军车的路障。”
直到9点多鐘，福绥境医院的医护，人员冒著生命危险和我们战士一道，从暴徒手中将李国瑞救出来，送往人民医院。此时经过暴徒们长达5个小时的残酷折磨，我们的战友李国瑞，带治痛根、带著遗憾、带著对母亲和战友的眷恋，已经离开了我们”
----《卫士热血洒京都──‘共和国卫士”李国瑞烈士的事跡》《平暴英雄谱》
刘艷坡︰
“凌晨1时许，解放军戒严部队顺利开过西单路口，这对，副指导员李发壮指挥伤员后撤。此刻，先撤一步，就多一分生的希望，迟退一秒，则多─分死的危胁。刘艷坡明白这一点，但在进与退，生与死的考验面前，他主动留下来，掩护战友撤退。”
“暴徒又蜂拥而上，他们用砖头、石块硕，用木棍打。一个40多岁的中年男暴徒，举著一块水泥方砖，从打碎的玻璃窗伸进去，猛击刘艷坡的胸部，打了一阵，又用手指头伸进刘艷坡的鼻孔，确认断了气以后，才善罢甘休。刘艷坡就是这洋被丧尽天良的暴徒们活括打死的。”
《平暴為国捐躯 热血染红年华──
“共和国卫士”武警北京总队某部刘艷坡烈士》
《平暴英雄谱》
于荣禄︰
六月四日凌晨2点后死亡。--《他用生命写完最后一条新闻》《捍卫社会主义共和国》
你如果有别的证据证明有战士在3日晚10点前牺牲的，也可以拿出来反驳。
家园 如果我没有记错，马前卒是80后，那个时候撑死不到10岁 哪有第一手的资料
家园 没到现场就不能开口，那么用维基给共产党辩护的算啥人？ 11短下巴猫猫 2012-05-31 11:37:16 3733249 复 3733131 如果我没有记错，马前卒是80后，那个时候撑死不到10岁哪有第一手的资料
您的意思是我没资格谈么？
还是这个帖子里用维基给共产党辩护的都是扯谈？
家园 都不是第一手的资料 嘴炮对嘴炮
家园 多谢定义：短下巴猫猫宣布，这个帖子里所有人都嘴炮 无价值 都不是第一手的资料 [ 短下巴猫猫 ] 于:2012-06-03 20:37:01 复:3734668嘴炮对嘴炮
家园 网上发个贴，本来就都是口水，难道还觉得自己是在改变历史？ 或者是在创造历史？
这个帖子里面，只看到一位当事人的描述，这个或许有点价值。
说句老实话，马前卒，三年前就看到你在这个版上不时的纠缠于这种事情，都是些空对空的事情，到现在都没有长进。您比我年纪还要虚长个几岁，那时我看您的帖子还觉得新鲜，但是如今再看看，都是透着一股子“中二”味，一如既往几年不变。
如果您真的有心，那么就去收集当事人的第一手的资料，现场约谈。这个虽然要耗费大把的时间精力，但是更有意义。而不是大段大段的从网上寻找证据，网上这些无根无据的野谈八卦，其实都当不得真。
家园 有人胡扯，我自然要谈谈看法，至于您觉得中二 那是您的习惯 网上发个贴，本来就都是口水，难道还觉得自己是在改变历史？ [ 短下巴猫猫 ] 于:2012-06-03 20:59:49 复:3734687或者是在创造历史？
这个帖子里面，只看到一位当事人的描述，这个或许有点价值。
说句老实话，马前卒，三年前就看到你在这个版上不时的纠缠于这种事情，都是些空对空的事情，到现在都没有长进。您比我年纪还要虚长个几岁，那时我看您的帖子还觉得新鲜，但是如今再看看，都是透着一股子“中二”味，一如既往几年不变。
如果您真的有心，那么就去收集当事人的第一手的资料，现场约谈。这个虽然要耗费大把的时间精力，但是更有意义。而不是大段大段的从网上寻找证据，网上这些无根无据的野谈八卦，其实都当不得真。
我个人倒不介意。
有些问题，不需要第一手资料也能知道别人在胡说的
而且这样胡说的人还不少
您老看不惯我谈谈逻辑，说中二，那是您的自由和习惯了。
家园 实名[花] 和马前卒就普选问题争论过，不过这里要实名给马前卒上[花]
家园 骚乱当然是学生引发的。学生要对自己行为引起的后果负责！ 包括引起的流血和自身伤亡！我说了几遍了，学生作为成人要对自己行为和自己行为引起的后果负责！这个有着成人智商的，很难理解吗？很讨厌纠缠不清，屏蔽了！
赵总书记当然不是个东西。不过在广场上呆着不走的可不是总书记，对吗？引起骚乱的也不是总书记一个人对吧！人家忽悠你去吃米田共，你就去吗？这个智商水平难道是成年人的？
学生自己吵着要推翻政府，然后招来了镇压，那就是自找的。想当革命先行者，就别怕流血。谭嗣同有这个觉悟，没这个觉悟的，是没学过小学历史，还是自欺欺人呢？
想在中国夺江山，先比一比谭嗣同、北伐还有共匪死了多少人，然后再说自己是否打算搞革命。
家园 精确地说：共和国卫士中的烈士都是6月3日晚十点之后牺牲的