西西河

主题:转:从苏联灭亡我们能够看到什么 -- wqnsihs

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    • 家园 好象苏联不能叫灭亡吧,应该叫解体。
      • 家园 对于一个生物机体来讲,灭亡和解体两个之间没有什么差别

        对于运载交通工具来讲也没有什么两样。

        苏联消失的形式是解体,但苏联这个消失和灭亡没有什么不一样。如果苏联的名称还在,只是减少了乌克兰等这些加盟共和国,那就不是灭亡,而是截肢--部分解体。

        比如布列斯特-立陶夫斯克条约(Friedensvertrag von Brest-Litowsk;Брестский мир,常被简称为布列斯特条约或布列斯特和约),是第一次世界大战期间,苏联政府与同盟国(包括德意志帝国、奥匈帝国、保加利亚、奥斯曼土耳其帝国)在布列斯特-立陶夫斯克签订的和约。这个和约规定的苏联土地面积在欧洲部分同今天的俄罗斯差不多,但当时苏联政体还是存在了,而今天苏联政体没有了。

        所以死亡就是全部解体,简化了就成了解体。李登辉的7块论就是中国完全解体的表现。

        争论苏联是灭亡还是解体如同讨论回字有四种写法一样。

      • 家园 我看不是解体,而是换马甲

        都是体制(D内)内的人获益。。洗白财产过程。。犯罪的财产长久合法化过程而已。

      • 家园 解体比灭亡还惨

        解体是自杀,一个文化戛然而止,我们凭吊他的时候居然先想起的是他自己在房梁上系的绳子。

        • 家园 死亡和解体用术语讲就是热力学不可逆过程的表现

          这样的判断标准比较好。

          布列斯特和约后的苏联可以东山再起,而今天的俄罗斯则不可能将苏联起死回生了。

      • 家园 “苏维埃社会主义共和国联盟”解体是对联盟终结的特指。

        苏联的国家架构极其特殊,再加上新联盟条约的影响,“解体”用在这里非常贴切。

      • 家园 解体还能不灭亡?
      • 家园 人解体就是死亡。国家解体就是灭亡。
    • 家园 这是忙总赞成的观点吗?

      计划经济的前提是公有制,小岗村农民的手印已然说明了公有制的路走不通。那么为什么还有这么多强大的国企,我觉得这正是中国人的智慧所在。邓上台后出访日本,日本人领着参观新干线,问邓有何感想?邓说有催人跑的感觉。在后面追赶别人如果一盘散沙的跑,不形成团队,是不聪明的。高铁为啥厉害?因为就铁板一块,抱成团和老外PK,内部还可以集中优势资源跳跃发展,中国的电信如果放开市场,可能也不会有目前的规模和水平。但凡彻底市场化的行业,都是给老外打长工,技术上也总停在山寨水平。

      但是我还是和小岗村的农民一样,认为公有制是走不下去的,国企只是一个历史阶段,赶上或超越之后肯定要完全市场化,刘志军下台也许是这方面未转过弯来。

      冒昧在忙总帖子下发言,很是惴惴啊。

      • 家园 我认为TG不论在历次会议决议上还是在实际操作上,从来没把

        公有制当做可以讨论的问题.邓发起的改革,只是改变了在公有制基础上的管理与分配机制而已.

        这里首先要回顾一下毛留下来的一套体制.

        我认为毛打破了人们在几千年历史上留下来的"君臣父子"的等级观念,把"王侯将相宁有种乎"发挥到了极致,打破了那种传统的官宦体制,用铁腕强行向群众灌输"政治上人人平等"的观念,以"阶级斗争"模式无情地打击所有与他理念不同的政敌,为此他不惜发动群众打烂TG自己的行政机关.从这点看,他无疑是成功了.

        但是他把这一切推广到经济管理领域,却遭到"人性"的坚决抵抗,并没有达到他设想的结果,他号召的"斗私批修",用政治教育和精神鼓励来代替"物质刺激"进行管理,却在人们的"私心"面前束手无策.

        我只能以我的亲身体验来描述一下毛留下来的一套管理体制所带来的后果.

        我去过70年代初的农村亲戚家,当时还小,不懂得思考,只是讲几个事情来描述当时的状况,当时除少数自留地外,所有土地归人民公社管理,农民养猪不准自己屠宰出售(杀了自己吃也不行),只能以极低的价格卖给国家,农民按照生产队的体制每天出工,由生产队长安排劳动内容,每天按人头每天算1个公分,我亲戚那里好像是每个公分5分钱,地里出产的作物完全上交公社,这样的结果就是无论地里的出产如何,获利与自己无关,但是如果收成不好,那每个公分可能就只有3分钱或者2分钱了.所有私自贩卖农产品的行为都以"投机倒把罪"进行无情镇压,当年我亲戚家自己偷偷杀了头猪(不知道他们如何瞒住队里的,因为每家养多少头猪生产队都有统计的,估计是说病死了),结果自己家就像藏了一颗炸弹一样提心吊胆,偷偷吃了好几个月才吃完(不敢让别人看出来).还有就是出工时磨洋工,出工不出力,更有甚者,间苗时有人专门拔壮苗,理由是:小苗还要长,大的将来长的不如小的多.

        在工厂企业,工人在全国统一的编制体制内工作,除了少量的体制外"临时工",工资待遇完全统一,厂长等管理者无权开除任何工人,除非他犯了"政治错误",或者严重违章造成重大事故,他无权扣下属的一分钱工资,也根本没有"奖金"这种概念.像迟到早退这种"小错",厂长只能以"调换工种"进行惩罚,还要小心自己被写匿名信告状或者在将来某次运动中被揪住什么把柄被"打倒",更别说那种有关系开出病假条只拿工资而长期"泡病号"不上班的老油条了.

        所以我认为,毛及其同事们之所以得天下,是因为他们最确切的掌握了当时最广大人民的需求,并因势利导的采取对策,而掌握政权之后,他认为人民的思想观念是需要引导和改造的,因此发动了"文化大革命",以期为实现"共产主义"做出准备.

        正如毛自己说的"人民、只有人民,才是创造世界历史的动力",而人是由自私性和社会性两个方面构成的一个矛盾体,具体到中国人,我们可以在抵抗侵略,抢险救灾,"两弹一星"是表现出强大的集体力量,这就是社会性的表现,而具体到平时衣食住行,面对柴米油盐的问题时,又表现出自私的一面,毛和今天的普世派正好是两个极端,他试图极大的发挥人的社会性的一面,削弱打击人的自私性的一面,宣传"公而忘私的雷锋精神"就是一个最具代表性的一个事例.但是把这些理念落实到经济管理的具体操作上后,却没有达到一个非常理想的效果(我并不是说没有效果).

        而邓所接手的,正是这样一个"僵化"的社会与经济体制,首先邓认为以"政治运动"的模式改造社会代价太大,所以结束了"文化大革命",其次,他需要改进受毛体制遗留的问题,所以就要引导和利用人的自私性的一面,以推动经济和社会的发展.

        因此,执政者的执政理念就决定了"小岗村"出现的必然性,就如同毛时代"大寨"出现的必然性一样,就算没有"小岗村",也一定会出现"中岗村"或者"大岗村",其结果就是把毛时代所批判的"物质刺激"应用于整个农业,无疑这在当时是成功的.

        对于工业,执政者把"物质刺激"照搬过来,"厂长负责制",国家不再管具体企业内部的分配问题,这个只能解决生产效率问题,但是工业产品却不像农产品那样是所有人必须的消耗品,并且工业效率提高并不能很好适应市场需求和市场竞争的问题,所以出现了以"物质刺激"方式解决的生产效率问题后,却出现了产品滞销,效益低下的问题.由此才引来了朱的"铁腕"改革.

        我认为其实"朱铁腕"就两条:

        1.核心行业--国家垄断,行业专营.

        2.其他行业--推向市场,对"厂长,经理"等管理者实行"物质刺激"(干脆卖给你们自己,看你还有什么理由不把企业搞好),结果就造成了忙总痛心疾首的一些无良管理者变卖资产,底层工人衣食无着的现象.

        其他的像强行入关等手段都是对后者的刺激.现在以"改革阵痛"来描述当时的负面效应,这对很多亲身经历者似乎太残酷了,但是现在以中国工业产品在世界上的销量来评价,似乎也可以算基本成功.

        我杂乱无章的乱扯了一些我的看法,希望各位轻点砸.

        通宝推:遥仰凤华,清风居士,拈花虎,Parsifa,史节,

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        • 家园 每个工分值多少没统一标准

          是按照当地乃至具体公社和生产队的条件来定。工分是相对考核指标而已,而且给多少分的标准也不是生产队长一个人能说了算,因为是集体劳动,水得端平,往往最后是由众人民主评议。男性壮劳力一个整天是十分,妇女一般是按七分算。好像是朝鲜电影《卖花姑娘》里有叫个九分姑娘的角色,意思就是和男人一样能干。另外农闲时如果有兴修水利这类工程,工分起始标准会相应提高。

          • 家园 俺队里最高分是十二分...

            只有2个人享受这待遇...一个是耕地的把式...耕得深勻...此人家庭成分是地主...以前家里的地多会耕地...有时播种时间紧...夜里也要耕地...借着月光也能耕出来...一位是场上的把式...叉把苕帚扬场锨样样精湛...俺在场上时干活技术就是跟他学的...

            其余的壮劳力是十分...女人是六分...刚到乡下时...俺们和妇女一样也是六分...大约半年后俺们才涨到八分...一年后所有的活都经历了...但比社员还是要差些...根据公社的要求...知青给到十分...

            种秋玉米往地里送粪...独轮推车木轱辘二三百斤的大粪筐...地里松软(汽车也要陷进去)这时不是派活...是谁有能耐谁去...论筐的...夏天的毒太阳...头上戴着苇笠田径裤头湿透...一天挣过四十分...哈哈...俺的最高纪录...

            第一年工分每分1.3分钱...后来到过1.6分...直到7年后回城也没超过2分钱...

            关键词(Tags): #插队时的一些事通宝推:老老狐狸,愚弟,
            • 家园 我印象里最深的

              是我娘说田埂上踩双人水车,女社员抱怨都是踩同一根轱辘上,凭啥还是女的七分男的十分。

              • 家园 那个时候乡下同工同酬做不到...

                这水车还真是北方没有的...

                在乡下几乎所有的活男女之间都存在体力上的差别...

                俺队里有一个例外...只有一个女的是十分...而且能上场...

                历来场上不能有女的...打麦子时间从六月初至月底...先泼水压场一天内每人就要从河里挑到场上100多担水...场上四面都是码上的麦个子...没有风...热的大家都是光腚干活...省衣服...还有一个原因...就是一淌汗扬起的麦毛子黏在身上刺痒难受...打麦子一个过程接一个过程...从上午四点至夜里十二点...一人抱的麦个子一铡刀下去干净利索...要铡上百捆...还要码地里送过来带着露水的麦个子(夜里凉快割麦子)...挑起麦个子就如撑竿跳(不过是人在下面)...最后松开一只手另一只手攥着叉子的尾部把麦个子送到垛子的最高处...天黑前一笆斗麦子70斤(一笆黄豆80斤一笆绿豆90斤)自己上肩扛到仓库...这个时候大家也是又困又饿...与天气争时间就怕下雨...场上活很多男人也不行...

                这个女人行...嫁到俺队就是十分了...外号大洋马...在场上和男人一样拿12分(场上是12分...上场的人也是队长挑出来的)害得大家只有穿上短裤干活...08年回队时去她家只见到她丈夫...

                关键词(Tags): #插队时的一些事
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