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主题:人肉周森峰是很好的事情 -- 子玉

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  • 家园 人肉周森峰是很好的事情

    周森峰29岁全票当选某市市长,这个消息出来之后大批网友不予认同大加质疑,于是人肉搜索他的全家,现在查下来疑点为:

    1. 升迁过快。

    2. 研究生时论文有抄袭嫌疑。

    3. 妻子也是干部,副处。

    4. 照片显示部下为其打伞。

    5. 照片显示坐在那里听下属汇报,对方老同志站着。

    我个人意见这些问题都属于小问题或者不是问题。其中第4个,打伞,是最大的问题。起码这个人不敏感,这样的照片自己看了,不知道有问题。还有就是还是做官当老爷的意识,觉得下人打打伞是正常的。否则看到这样的照片自己会很不舒服。如果我是个干部,有人前前后后给我打个伞,我会很厌烦。

    不过我觉得人肉小周是一件好事。如果所有的干部都受到这样的挑战,都有大批的好事者挑刺,那恐怕就不是挑出几张打伞照那么简单了。可能会查处大量的贪腐的官员。

    我觉得作为一个逍遥派,打打酱油看看这些人肉的结果,心情是比较好的。不过看来小周毕竟是新干部,还没有什么真正贪腐的劣迹。希望打酱油的时候能够看到人肉各个地方主要官员,然后某某某是怎么个贪腐有多少房产,都人肉出来,就好了。

    • 家园 似乎周的论文让大家意见不统一。

      我觉得嘛,对周的论文不满的河有大可以晒晒自己的学位论文嘛。

      然后按照所主张的标准对照下,看看是不是能脱得了抄袭这条。

      • 家园 工科许多论文还是不抄袭的

        也就是做1个项目,只要把项目做出来了,论文也就是记些流水帐。

        但理科文科类似研究理论的论文应该抄袭的是不少,大多数本科生研究生也研究不出什么理论啊,不抄怎么办。

        • 家园 这个话不公道

          国外的理科抄袭还是查得很严的。大多数论文也是比较、总结、综述性质的,不用研究自己的东西。你可以通篇应用别人的数据、资料,只要注明出处,加上自己的总结就可以了。

          国内的问题一方面是乱抄一气,另一方面搞不清什么算抄,什么不算抄。结果抄与不抄的混在一起,大家乘机给自己抄袭找借口。所谓“天下文章一大抄”,中国历史上有多少好文章是抄的?这是一种不分是非、不问青红皂白的犬儒主义。

      • 家园 这算什么话,

        年轻的小将,你这是把对官员和对百姓的标准混淆起来。

        照你的逻辑, 是不是没有学位文凭的广大群众就根本没有资格讨论抄袭问题了?那些没有抄袭, 但是成绩不佳, 拿不到学位的, 是不是更没有资格说话了?

        中美之间是有很大的文化差异的,抄袭在美国学校是个很严重的问题, 基本上属于“零容错”,在中国倒是宽容度很高。

        赞成抄袭的世界观从道德水准上,要低于严禁抄袭的世界观。这标准难道还是可以争论的?

        • 家园 又见道德评判

          王小波说过,中国人热衷于做道德评判,因为做道德评判是世间最容易的事。

          抄袭在美国是被看做一件相当严重的事情。但这种严肃对待的原因究竟是因为美国人民的道德水准普遍较高,还是因为抄袭涉及到的是一个利益被侵犯的问题?这个很值得探讨。

          那些所谓道德发达的国家,也没有哪个是“以德治国”的,人家依靠的是完善的体制。

          为什么说西方政治中常常提到以“最大的恶意”去看待官员。这就体现的是对个人道德的完全不信任,哪怕是普选当选的官员,民众也从不以为这些官员在道德水准上比普通民众高。甚至一开始就要假定这是一个道德败坏的人。但是人家有一个完善的制度,可以保证一个道德一般的人在制度的约束下显得道德完美。

          您要求官员在上任时就有一个高于普通民众的道德水准,这本身就不现实。哪怕是那些票选的官员也无法在没有效制度的情况下实现这一点(见印度和俄罗斯的腐败情况)。而且怎么判断一个人的道德是否足够当官了呢。二战时期的那些国家领导人,在私德上还没谁可以说比希特勒和莫索里尼高的。除了完善制度根本不可能解决这个问题。在好的制度下,哪怕一个内心龌龊下流的卑鄙小人,把他放到一个被有效监督的位置上,他哪怕是作秀,也必须表现的自己道德高尚。

          反观中国历史上以明清两代官员的道德文章是做得最漂亮的,“清流”也是最多的,可实际上又如何呢?

          像这次周市长这种情况,我同意组织部门的做法。这是清华学术委员会的问题。只要这次对周的任命,在组织程序上手续完整合法,没有什么个人背景,黑幕操作之类的。没有什么可多说的。

          • 家园 道德本来就是保障群体利益的工具

            至少在我心目中道德应该是这样的。

            不侵犯别人的利益,不让别人侵犯你的利益,这些概念作为规则就叫法律,作为思想就叫道德。

            我不想辛苦写出来的东西被别人拿去当成别人的看法,这当然是个人利益问题,也当然是个人道德问题。

            一个抄袭横行的学术环境容易扼杀创意,容易降低整体学术水平,这当然是社会利益问题,也当然是社会道德问题。

            要说周某人是否因为某篇论文有一两段抄袭就应该被赶下台,就应被视为道德败坏的典型,对他这个人,我不会给出这种非黑即白、一棍子打死的评价。但对抄袭这种行为本身,我不认为有辩护的余地,错了就是错了,国情再怎么特殊,抄的人再多,错的也不会变成对的,道德也不会忽然变得无所谓。

            • 家园 所谓道德是用来保障群体利益的工具

              这个是说不通的。首先,道德的定义太复杂了。其次,以道德来保障群体利益基本上没有可操作性。甚至连国家大义这个层次的道德,很多时候都不能发挥什么有效的作用。可以说狭义上道德从来就没有起过什么保护者的作用,反而是好心办坏事的例子多的很。比如著名的“孔子愤子贡赎人”。道德甚至在一些时候能可怕到像鲁迅所说的“吃人”。所以我认为对一个人做道德批评应该是一件慎之又慎的事情。应该做到“你们当中谁没有罪的,可以用石头砸死她”。

              哪怕在太平盛世中,夜不闭户,路不拾遗,也不能说这是人们的道德提高的结果。而应该反过来说是物质生产富裕,提高了人们的道德水平。人们在这种情况下按照一个高的道德标准行为,是一件节约社会和个人成本的事。所谓仓廪足而知礼节。

              美国为什么对抄袭看得如此严重,我相信这并不是一天形成的,而是有一个渐进而且还要付学费、能看到确实利益的形成过程。而且最重要,也是我国和美国最大的不同是,美国已经将这个问题制度化了,而在这方面我们国家还做的很不够。你无法要求一部人在道德上必须高出大部分人,哪怕是官员群体,在哪个国家也无法做到这一点。我们所能做的是去完善制度。

              如果按照清华学术委员会的制度,周要接受接受相应的处理,这是我乐观其成的。但是如果在周因此而被攻击道德低下,甚至被要求付出额外的、没有根据的代价。那我认为这是一种变相不教而诛,并且鄙视那些要求这样做的“卫道士”们。

              • 家园 有点以偏概全

                举几个道德教条误事的例子就能证明道德无益于群体利益?我从不否认教条化的道德有时候会误事。但听你所言,道德对社会似乎根本是有害无益的,这种说法我还是第一次听说。

                如果你觉得我在歪曲你的意思,你不认为道德对社会是有害无益的。那请你告诉我道德对社会有什么益处,这种益处如何跟社会(群体)利益无关?

                把以上的问题说通了,再下结论指出我的话‘说不通’也不迟。

                我完全同意道德批判不能凌驾于理性批判之上,也完全同意整体道德水平取决于社会发展水平和制度成熟程度。我以前经常反驳那些动不动便占领道德制高点的卫道士们,不过我不会为了反驳卫道士而把道德这个概念虚无化,我会说道德在宏观的角度上是实用的(pragmatic),而绝不会说道德是无用的。同样道理,我认同完善制度才是提高道德的有效途径,但决不认同‘制度尚不成熟’可以作为‘暂时不必讲道德’的藉口----这样的话道德永远不会提高。

                错了就是错了。我小时候偷过别人的东西,这不代表我现在道德败坏,但更不代表偷东西没有错,或者我小时候偷东西没有错。

                对行为的道德批判与对人格的道德批判,有些人可能分不清楚。对他们来说,要不就是站在道德制高点抓住任何找得到的错误把人一棍子打死,要不就是站在‘实际’的角度辩称某些道德无意义、不必坚持。在我看来,两种取态都过于极端了。

                什么是合理的道德要求呢?不是要求你一生不犯一丁点错误,但是犯了错误,被发现了,那么至少应该有点承担,承认抄袭是不对的,而不是企图把责任推给制度、学术环境和国情,‘大家都是这样,所以不要来指责我’。

                我想这是很合理,很普通的道德要求,不是什么超高的道德标准。

                • 家园 其实我们的观点很相近

                  我也不同意把道德虚无化。

                  我认同这样一句话:“道德是束缚自己的锁链,而不是砸向别人的板砖”。

                • 家园 我想我已经回答过了你的问题

                  人们在这种情况下按照一个高的道德标准行为,是一件节约社会和个人成本的事

                  或者说能保证社会有序高效运行,这应该是一个好的道德标准的最大用处。

                  我也认为有错误要承担责任:

                  如果按照清华学术委员会的制度,周要接受接受相应的处理,这是我乐观其成的。

                  但是我在网上看到更多的人是无限的上纲上线,要求其付出在合理制度之外的代价,我想这些人这样做多数不是因为本身道德水准有多么高尚,而是因为另外一些大家心照不宣的原因。

              • 家园 补充一点

                甚至对于像范美忠这样的人,我虽然内心极不认同他的作为(求生本能可以理解,后来大嘴巴就很……),但我也认为如果因此就剥夺了他的教师资格也不可取。一、没有这个规章制度(PS:美国有这个制度);二、这属于诛心之罪。

                再对比一下网上对范和周这两个人的所谓“民意”。我真觉得这个道德评判的标准实在是太混乱,受外界因素影响变动实在是太剧烈了。

      • 家园 举手。抄袭是没有的

        偷偷修改几个数据是有的

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