主题：【原创】论袁崇焕的蓟门之失 -- minotaur
家园 陈仁锡的无梦园集详细论述明军侦哨问题 陈仁锡在其的无梦园集详细论述了明军侦哨问题
总结为八个字：哨而不远，远而不实
大致是说，明军的哨兵要么不肯往远处走，要么走远了但只是浮光掠影地走过场，面子活。
家园 你想说袁治军也达不到基本的合格. 看来袁的主要精力全用在把部队军阀化了.
家园 倒果为因，你判断“充不充分”的唯一标准就是成否 这样来评价历史恐怕不太客观
家园 你认为老袁应该怎么侦察才能保证信息畅通 家园 按朝庭的命令,远斥候. 家园 你怎么知道他就没大派斥候呢。派了斥候就一定能侦查到全部 敌情？
你未免太理想化了一点。
家园 实际上就他带的那点人马 就算是知道皇太极绕道了也没啥好法 能怎么办 出去追？恐怕赵率教的下场就是他的榜样
袁崇焕在华北平原上没让人一口吃了就应该说是很难得了
后来的满桂可是在北京城下稍微出来的远了点就被合围了
家园 五里以外几万敌人的动象都搞不清,是太理想了(理金的想) 五里是多远,明里五百米多点,也就是说不到三千米,而人的目视一般是四千米,袁大人的斥候真是派的太好太理想了.
此外所谓倒底是距蓟城五里,还是蓟州地区以外五里,实在没什么可争的,因为行政区划是相连的,如果是出了蓟州地区,那应该是进入区他的行政区了,就不是过蓟五里了,而是入X五里了.
所以肯定是距蓟城五里,而且按古制,一般出城五里和十里,会有亭子之类的常设标志建筑.
家园 即使到了20世纪30年代 近在数里的敌军行动都可能侦查错误，如1932年的水口战役，红军与粤军大战，双方都是数万大军，红军对近在咫尺的粤军军事行动依然侦察得错误百出。。。
战争，不是局外人想象得那么简单。。。
家园 水口之战好象不适合作比,红军是客军,而蓟时,金是客军: http://baike.baidu.com/view/381001.htm
[编辑本段]事件介绍
粤军得悉红军主力回师赣南后，立即调集6个团的兵力向大庾集中，企图各个击破红军。1932年7月2日，红1方面军第3军团首先在大庾东北池江地区击溃国民党军4个团，溃军退守大庾。翌日，红1军团一部攻占南雄以北梅岭关要隘，击溃守军1个团。4日至7日，红3军团多次围攻大庾，未果。此间，国民党军第14、第52师及粤军第4、第5师和独立第3师分别由上犹、韶关、信丰向大庾、南雄急进，企图从南北两个方向合击红军。7日，粤军第5师、独立第3师进抵南雄，第4师进抵乌径。8日，红一方面决定集中3个团，消灭由南雄出动和进抵乌径之粤军。当红5军团向乌径进击时，得知乌径之粤军已西逃，红5军团遂向南雄以东水口方向截击，并在水口对岸蒻过村，击溃粤军第4师2个团，迫其余部退守水口。9日，粤军援兵6个团由南雄赶至，水口粤军增至10个团。红5军团未悉军情之变，仍按原计划攻击水口，结果造成很大伤亡，幸江西军区红军独立第3、第6师及时援至，稳住了战局。10日，红1军团、闽西红12军赶至水口地区，红军各部对水口守军发起总攻，击溃粤军10个团，迫其退守南雄。此战，因红3军团未能及时赶至，没有达到全歼该部粤军的目的。国民党军第14、第52师闻讯后，止足于大庾东北地区，配合作战的国民党湘军第15师亦退回桂东。
家园 明代关宁军怎么能与现代红军相提并论？ 中央红军在当时可以称得上中国最精锐部队，而且望远镜、现代测绘地图都已普及。即使如此，红军在水口战役依然犯了两次重大侦察错误，直接导致中央红军以三个精锐军团的优势兵力都无法歼灭南雄水口粤军，而只是打了个得不偿失的击溃战。
1、“当晚（四号）又得三军团及围余之十五军不确实报告，余敌已退，三军团已西进，于是四号晚乃始改围南雄，五号执行。”即红军以为大余粤军撤退，其实并未撤退。
2、八号下午，五军团与粤军张枚新部在水口圩南北岸开始战斗，“但两军火力又隔断数里，接触至晚，五军团竟报告张师已退”，“当时（红军）前线最高指挥机关竟相信敌人真个撤退，未决定增援”，事实上，粤军不单未退，而且九日开始粤军援军源源而来。
注：所引内容，均来自周恩来1932.7.29给苏区中央局的信件《南雄水口战役的初步总结及组织问题》（《周恩来军事文选》，P156）。
家园 红军是客军,奥军是主方,而蓟袁是主方,金是客军. 三千米那用的着望远镜啊.在要口居城竟然连三千米以外的情况都搞不清,能一样么.
家园 红军侦察失误问题跟客军主军几乎没有什么关系 红军在广东有地下党组织、有基本群众，再加上望远镜、现代测绘地图，跟古代主要依靠肉眼观察、现场观察等等落后手段相比，红军根本不应该出现上文提到的侦察失误；最关键的是，两军接触，大约数里距离都不到，作为那个时代最精锐的中国红军依然连续出现两次重大侦察失误。
这说明了什么呢？
说明战场的侦察乃至在讯息多变的战场形势中进行准确的军事判断，即使到了近现代，依然是件非常艰难的事，而非今天我们这些局外人一拍脑袋就想当然般认为，当时任何一个合格军事将领就能做到洞察机先，做不到就是无能、误国。
更何况，关宁军在蓟州实际也是客军，而军事素质极差的蓟州关内守军更是靠不住，出现与红军类似的侦察失误，毫不出奇。