西西河

主题:【原创】庐山大悲剧 二、纸老虎 -- 造船厂

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            • 家园 俺觉得你和史MM都说的有点过

              看历史,一方面要尊重当时的情况,就是要把自己代入当时的历史感同身受,另一方面要从后来人的角度看历史,就是从更宏观的历史角度来总结当时的情况和当时事件对后来的影响。

              史MM过于强调59年的情景——确实,当时全党都盲从主席的时候,主席就是一面旗帜,他的威信如果损害了,苏共二十大的前车之鉴还摆在那里呢,从这个角度说,主席的威信维系这全党的团结,并不为过。

              而您过于强调后来人的感受——因为我们看当年的庐山看的比当时看更清楚,庐山是毛犯的第一个大错误,从那时起,毛的错误越来越大,以致最后不可收拾。

              你们两个的观点综合一下就好了。

      • 家园 不给谁辩护

        也许我跟史教头两个臭味相投的有些共同的观点。也许,就是我的看法跟他的原本就背道而驰

        如果你自己都不清楚你的看法和教头的同异,为什么反对造船的进一步讨论呢? 大侠们多交点手,我们不更能多窥点武学之道吗?

        史文恭的另外一个成功之处,是让我们看到了,历史的进程过程中,形形色色的人,处于不同的地位,所做出的不同的反应,最终会对于历史进程所造成了何种的影响。

        如果你准备从更深的层次上来探讨这个问题的话,那么还请继续。你如果仅仅要探讨毛在其中的作用,我看,就不必画蛇添足了。领袖的作用,是通过影响其所领导的人而起作用的。

        教头写的很不错. 不过,船厂的问题也是合理的"当史文恭努力分析其他人的性格、心理、人格、脾气的时候,却不赞成人触碰毛的“个人”,这样做合适吗?"

        很遗憾的是,你所提到的这三个问题,在共产党发展的过程中,一而再,再而三的被历史回答了肯定的答案

        答案是? 你的意思是"需要""需要"和"就是"?

        从你个人的角度出发,三年困难或许是一个永生难忘的,惨绝人寰的灾难。但是,“三年困难”对于共产党来说,并不比412以及接踵而来的宁汉合流,或者长征更险恶,更具有威胁性吧?

        这灾难, 是民族的角度. 对于党,刘主席说"人相食,要上书的",从当政后的角度看, 威胁小吗?

        每一次失败,领导人都负有不可推卸的责任,直接的或者间接的。而接下来党内的处理或者处分,已经直接表明了共产党对于这件事情的反思与决定。这些前领导人其后的遭遇,三年困难之后老毛的靠边站,以及毛泽东传中的失足评论。都是历史事实。不需要您再来提醒我们。

        不同的时期,不同的组织,同一组织中不同个人或许有不同的反思吧.另外,如果能把"不可推卸的责任"具体化一点, 对于了解你所说的"领袖的作用",对于了解"形形色色的人"如何才能更好地被"影响",应该还是有点助益.

        • 家园 当然是不给毛辩护了,这下您满意了吧?

          陪审团判定老毛有过失,要负责任。这样说够明白了吧?至于判多少,要历史来审判。您说了可是不算。

          史文恭成功的给我们演示了毛的权威是如何影响到了众人,以及众人因为种种的个人利益问题而扮演的角色。墙倒是因为众人推,谁指挥,谁操作,讲得明明白白。您还想要说明什么?

          不同的时期,不同的组织,同一组织中不同个人或许有不同的反思吧.另外,如果能把"不可推卸的责任"具体化一点, 对于了解你所说的"领袖的作用",对于了解"形形色色的人"如何才能更好地被"影响",应该还是有点助益.

          具体化一点,您要求精确到小数点后几位呢?

          苏三说,洪桐县里无好人。史文恭说,庐山会议的责任参与者人人有份。错了么?

          不要动不动抬出民族的大义来。庐山会议就是我们整个民族的一个缩影。这个缩影在后来被直接地反映到了文革地舞台上,那个时候人人是演员。又如何呢?谁还记得民族的大义了?民族的大义又在哪里?

          你要想批判毛,直接亮出来就好了,不要扭扭捏捏地不好意思。大不了不就是被封个ID,被剔个帖子么。需要这么拐弯抹角地么?

          当然,您这作态也是我们民族精神地一个典型反映阿。

          还请恕我等没有聆听您的民族高义的兴趣。

          • 家园 满意到小数点后三位

            您说了可是不算
            很正确,咱俩都不算. 这点上咱们没有分歧呀? 只不过是你反对船厂写字,而我觉得你反对得不对而已.

            具体化一点,您要求精确到小数点后几位呢?
            这就不好说了. 人可以长成黄金分割,但毕竟不能真的分割出小数点吧.

            苏三说,洪桐县里无好人。史文恭说,庐山会议的责任参与者人人有份。错了么?
            XX错了吗?

            这个真是没有. 其实船厂也只不过想切切实实贯彻这个人人二字, 也没有嘛.

            不要动不动抬出民族的大义来
            不抬, 也抬不动. 那不是啥跟你指斥别人的"个人角度"来个对称嘛.

            你要想批判毛,直接亮出来就好了,不要扭扭捏捏地不好意思。
            那样有点不够意思啊,批评,不是批判.

            • 家园 生平三大恨

              最恨准备好了要吵架,却发现是误伤。

              白龙鱼服,柳君当不会怪我鲁莽吧?

              就此道歉。

    • 家园 有个问题

      “世界上没有哪个人的威信,需要用1700万人死亡的代价来维护。”——作为事后的认知,这是完全正确的,但是这不是当事人能遵循的行为准则,因为他们应该不会想到会有“1700万人死亡”的后果,只是认为惩罚了少数几个离心离德者。

      • 家园 对极了!这是我要与史文恭笔战的原因之一

        道理就是您说的这样!

        50年前的人,再怎么高明、睿智,也有着时代的局限性!所以就连彭总、张闻天等人,也要低头认错,因为他们确实不知道,从大历史的角度看,自己有多正确,或者毛的错有多大。毛刘周等人也是如此,他们以为只是翻云覆雨的事(在政治家而言这是搞惯了的寻常事),却不知聚九州之铁,难铸此大错。

        过了50年,看过了三年困难、十年文革、30年改革开放,论史者应该以宽容博大的心胸,公正地看待这种局限性,并以同样的标准来评判每一个当事者

        ,既不隐功也不掩过;而不是曲意揣摩“男一号”,以彼之好恶为好恶;更不应该为了发新奇之论,于是汲汲于证明“大家都是有毛病的人”,难道读史就是为了闻历史人物的狐臭么?

        似这般的文章,文采愈好,愈会消磨读者的心胸,这也是我要与史文恭笔战的原因之一。

    • 家园 "两句三年得",船兄深得主席关于"共产党最讲认真"指示

      之要领

    • 家园 【佩服自己的耐心】终于等到了(二) 花自己个儿
    • 家园 期待您的展开。。。。

      目前您的帖子,仅仅看到您的斟酌和谨慎,对于俺个人而言已经是非常大的敬意了。。

      希望您早日完成这个大评论。

      • 家园 我已经指出了你逻辑的致命弱点并证明之,还要怎样展开

        我的确是“斟酌和谨慎”的,但我已经结束了“思想斗争”阶段,指出了你逻辑的致命弱点并证明了。

        接下来没什么要特别展开的,就是罗列一下你讲故事过程中的一些问题,算是辅助性工作了。

        • 家园 这个。。呵呵。。俺有点困惑了。。。

          因为造船厂兄已经说了“逻辑的致命弱点”并“证明之”的话,基本上,至少俺在造船厂兄这面,。。。棺材盖已经封顶。结论已经贴上了。。

          所以,如果要说下去,会成为俺企图改变一个预设立场的场面,这大概很难成为一个愉快的讨论了,,其实俺写这个系列的初衷一直是企图较多的披露相关的材料,因为我们国家之前的历史写作,很多时候都是为结论服务的,所以,这样的写作,对历史进程的真实还原方面,往往做的不足,以至于现在很多结论经不住仔细的推敲。

          但需要说明的是,这种以往的历史写作方式深刻地影响了人们的头脑,我们看到,人们习惯性地用“忠臣和奸臣”,皇帝和海瑞等等的固定思路来套历史现实。这种潜意思的,却是非常顽固的思路,即使是在我们西西河论坛上,都是非常普遍的。

          另一方面,毛和邓,他们的离去并不久远,尤其是毛,托以前造神宣传的福,几乎所有中国革命的大功劳全部都套到他一个人头上,---结果好,现在挖掘出来的丑事也一股脑都扔到他那儿。----这其实是多年宣传下来的造成的人民思维定势的后遗症。----举一个小例子,前一阵子,河里在说前三十年的经济成就,其实,这前三十年的经济成就的取得,和东哥本人,确实关系不大。(而具有讽刺意味的是,三十年经济出毛病的时候,倒是他老人家的功劳。)----所以,俺看到有些同学用前三十年的经济成就为东哥辩护,总是有些啼笑皆非。

          而同样的,就像庐山会议这件事儿,东哥在其中的作用也被扁平化了。----这其实是一个事实。---但是这个事实,必须建立在多方面积累资料的基础上,----正是积累了一定的材料,才能发现庐山会议并没有一条清晰的主线,而这一点,是非常重要的。---因此,当您说:

          “我提出:“关于1959年的庐山会议,只剩下一个真正的谜——毛主席为何放弃纠左、转而反右。”

          解答这个问题或许需要更多的材料和思考,但是在此之前,我必须处理另一件事,就是史文恭《那年庐山》给大家的一些误导。”

          其实或许问题就在这儿。------您其实远可以在纠正俺的误导之前,先看一些材料和思考,因为俺的帖子,现在都在服务器的硬盘是,跑是跑不掉的。但您对庐山会议的认识,却是一个没有充分资料就无法得出正确认识的过程。---是以,不妨先完成这个过程,应该会更好一些?

          俺个人一直以为,对于历史人物的评判,是一个非常复杂和痛苦的事儿。多年以来,我们的历史教育都是先有结论,才来材料。这种做法,往往导致史料的裁剪。----但问题是假如把各方面的史料都铺陈开来,那我们是否有耐心细细看去,就很难说了。所以,俺写帖子的时候,往往情怯,就是这个意思,不是谦虚,实在是心里没底。

          也因此,俺的庐山系列的结尾变得匆匆,不是说不能写,而是觉得那会有悖于一个原则,且俺又不想传播一些习气。于是还是谨慎地结尾了。---这种做法,虽然对于读者而言,或许丧失了阅读的爽快,但对于俺来说,是希望若干年后,假如有一个读者也读完了俺所看过的资料,而他正好有时间复习一遍俺的这个帖子后,是否还可以让这个读者有一种咀嚼了一枚橄榄,而不是喝过一瓶汽水的感觉呢?

          • 家园 反驳也要趁早啊!

            1、反驳也要趁早。其实我已经等了些时。

            2、“逻辑的致命弱点”并“证明之”,是我的一个判断,不见得对;希望你反击我的逻辑,或证明那不是你逻辑的致命弱点。

            3、你的初衷或许如你所说是披露材料,可是你自己看看《那年庐山》,还能说它只是披露材料?难道你不是按照你的观点/结论来组织这些材料?再者你对有些材料的解读是错了。

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