西西河

主题:【原创】我就是给一些人找恶心来了 -- 柳叶刀

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    • 家园 我在楼下有个挺长的回复。

      柳叶刀:我还是来说几句吧,

      • 家园 请教一个问题:“文革”十年,中国人均寿命增长了多少?

        我首先承认,“文革”严重破坏了正常的生产生活秩序,造成了不应有的损失。在这点基础上,我们可以求同存异,避免无谓的争吵,对吧。

        我的问题是,“文革”十年,中国人均寿命增长了多少?

        我提这个问题是因为香港中文大学教授王绍光在《中国公共卫生的危机与转机》第三页指出,1980-1998期间,中国人均寿命增长仅为两岁,明显小于毛泽东时期的平均增长速度,也小于东亚其他地区。

        中国公共卫生的危机与转机

        不比不知道,一比吓一跳。要是1980-1998期间,人均寿命增长就真只有两岁,那岂不是我们每人都被搞得少活了好几年?我们都在不声不响地“被迫害致死”?因为所谓被迫害致死,不也就是少活若干年,早死掉么?

        对这个问题,你怎么看?

        再次声明,我不是来给您找恶心的,我只是想听听你的看法。

        • 家园 谢谢你讨论的态度。

          对于你的问题,我想我也没法说得比煮酒老兄更好了。

          我想说的是,我们都是成年人了,不会像一些小屁孩一样把这个社会看成是一个非黑既白的世界,每一个时代都不是完美的,每一个领导人都有他决策错误的时候,我们今天在这里讨论这些事,是为了避免将来重复旧辙,对吗?

          • 家园 你说得很对.问题在于什么是覆辙.

            学习历史是为了获得经验教训,从而避免重蹈覆辙.

            但问题在于,什么是覆辙,大家常常扯不清楚,你有你的标准,我有我的标准,大家还都不是硬指标,于是最后就成了鸡同鸭讲,屁股决定脑袋.因为时代不同,各自的侧重点不同.

            现在我突然发现,"人均寿命的增长速度"可以作为一个硬指标.但是这个硬指标是如此地有利于毛左.

            我现在非常地不爽.感觉自己如同猪圈里待宰的猪或者温水里正被煮着的青蛙.自己的兄弟们还在嘲笑野外的同类,生活地如此危险,如此不自在,是大悲剧;同时歌颂自己生活的美好.却不知宴席已在准备,自己就是那主菜.

            真TNND不爽!以后再没脸嘲笑毛左了.

          • 家园 花柳兄的这句话

            我们都是成年人了,不会像一些小屁孩一样把这个社会看成是一个非黑既白的世界,每一个时代都不是完美的

            深有同感 -- 我也是在成长的过程中逐渐形成这种观念的.

        • 家园 这篇文章太厉害了。

          我一向认为,人均寿命是评判一个社会、一个政府的唯一指标。GDP是狗的P。自然有人会认为我偏激,但是最本质的东西常常是最简单明了的。

          一个人是什么时候死亡,不但对个人是最重要的数据,也是对社会最重要的数据。不是吗?

          咱们今天是吃了一碟青菜、一碟炒蛋、还是一碟猪肉海鲜,其实并非特别重要,或者说重要性并非体现在常人所认识的地步。

          你上班是步行、是骑自行车、还是开宝马,本质上也并没有什么高下,人们的价值体系其实常常存在一种幻象。我有时候与佛教产生一点惺惺相惜之感,就在于佛教里面看穿了一些东西,但是某些方面也有些过了。

          对于个人来说,如果没有什么流芳百世的东西留存,那么还是活的越长越成功,其它的都是狗的P。对于社会整体,就更是如此了。

          人类自古以来就喜欢搞些噱头玩自己,这是我的一个观察。

          • 家园 很有道理,不过人均寿命可能会比当时的社会状况有点延迟

            人的忍耐力是很强的,假如没有饥荒战乱直接死亡的话,可能熬过一段苦日子之后到了好日子却撑不下去了,记忆里好像岳飞传里就有围城被救后喝粥都被撑死的

            也许80年代死亡的一批蒋筑英们也是这样

            就好像一年最热的不是夏至,一天最热的不是中午

        • 家园 被迫害致死 等于 少活若干年?这未免强词夺理了

          首先,假定那篇文章的数字完全属实,那么我国在80-98年期间的人均预期寿命的增长仅比中等收入国家的增长少了三年。记住,是三年。

          我们再假定在文革中被迫害致死、因武斗致死的所有人口,其死亡的平均年龄是45岁吧(可能高估,如果低估对你更不利),而根据你提供的文章数字,文革期间的人均预期寿命是60年,这样等于这些死亡的人平均少活了15年。

          一边是平均少活3年,一边是平均少活15年,这样巨大的差距,您居然得出个认为两者颇具可比性??

          其二,因健康状况下降而病死或老死,其死亡时的精神状态,与被残酷迫害致死的人们在死亡时的精神状态,完全不是一种状态 (提醒一下,这里说的是统计学意义上的精神状态。您别拿极端个例来辩驳)。您认为被迫害致死等于少活若干年,这实际上是隐含否认两者死亡情形下,死者精神状态上的巨大差异。

          请您务必论证一下,为什么这样巨大的差异,在您这个帖子里,就这样轻轻巧巧地被否认掉了。我等着您的论证或解释。

          (注:您的原话是“不就是...吗”,这在效果上等同于“等于”)

          其三,人均预期寿命,如果我没理解错的话,并非将所有亡人的死亡年龄取均值,而是只对正常死亡的人口的死亡年龄取均值。所以,您拿一个绝少有动乱致死发生的80-98年这个阶段的人均预期寿命,与一个有千百万人非正常死亡的文革阶段的人均预期寿命进行直接比较,而又对自己这种直接比较所隐含的逻辑不严密只字不提,这恐怕也不是一个很严肃的态度吧?

          其四,在直觉上我也认同你那篇文章的立意,就是80-98年这个阶段,国家政府的人民的卫生和健康事业重视度和资源投入都有下降,这应该是我国在这个阶段人均预期寿命增长逊于中等收入国家的平均增长值的重要原因。但我们在看到这个问题的同时也不应忽视,中国在这个阶段中,经济发展的速度、人民物质生活水平提高的幅度,明显超过中等收入国家的平均发展速度和提高幅度。一个国家政府,在某一给定历史阶段,总会有一些方面做得好一些,另一些方面做得不够理想 (注意:不是差,更不是犯罪,而是不理想),这有主观方面的原因(这个是可以控制的,所以主观上的原因应该检讨),也有客观方面的原因,比如资源投入上的顾此失彼(这个在很大程度上是无法控制的)。所以简单地下结论说80-98年政府对百姓的生活关心不如文革期间,是不公正的。

          • 家园 谢谢。我只想听听看法,并无意辩论。

            你愿意写这么长,把你的想法告诉我,我很感谢。

            对你的2,3,4,我不争论。但是对于1,我要为自己辩护一下,因为我不承认自己“强辞夺理”。就照你说的,“文革”期间每个被迫害致死的人平均少活了15年,那么这些人占总人口的比例是多少呢?如果占20%,那么折算成人均,那就是人均3年,对吧。

            因此,“人均少活多少年”,实际是提供了一个比较两个时代的硬指标。因为人总是想活得长一些的,除非你在人均寿命上搞“宁要XX的低增长,不要SS的高增长”。

            我本人并非毛左,我也承认“文革”有这样那样的问题。但是,在“人均少活多少年”这个问题上面,我认为,我必须向毛左投降,找不到理由为改革辩护,因为我很庸俗地认为,好死不如赖活着,又不是日本鬼子打来了,给我点好吃好喝就让我早死好几年,我不干。

            你可以尝试一下就这个问题为改革辩护,但我认为很困难。

            • 家园 但是追求好吃好喝是谁也挡不住的

              给我点好吃好喝就让我早死好几年,我不干。

              这句话我同意, 但是我的体会是"追求好吃好喝"是人类的天性, 虽然确实是贪婪, 但无论怎样是扭转不了的. 近代中国最伟大的政治家在这一点上也无能为力. 我想如果能够把这种天性往大部分人向往的"善的人性"上引导就能算成功的政治家了.

              给达雅兄献花! 虽然我对你的许多观点很不认同, 但这个帖子里你和柳兄,酒兄讨论的风度让我感觉非常好, 这才是我喜欢的西西河啊(看最近河里的讨论气氛有感)!

              • 家园 人性是善还是恶,它是个问题,

                其实“善”的人性,和“恶”的人性,在本质上没有区别。

                决定人性善恶的不是人性本身。

              • 家园 要在保证人均寿命增长速度的前提下追求好吃好喝

                活得够长,然后逐渐追求好吃好喝,那是人的进步。

                有好吃好喝,然后人均寿命增长速度显著降下来了,感觉跟野猪进了猪圈没啥区别啊。

                今天晚上发现了这一点,非常之不爽。下次就来写个帖子,《我们就是那待宰的猪》。

            • 家园 关于第一个问题,纯粹从逻辑角度,我再提三点

              如果老兄反感我那个“强词夺理”,那么我收回,并道歉。下面再说说我对第一个问题的想法。

              第一,那篇文章只比较了80-98年这个阶段中,中国与中等收入国家的平均增长幅度,却没有比较66-76年这个阶段的。假如在这个阶段中,中等收入国家的增幅也很大,那么,文革在人均预期寿命这一技术指标上优于80-98阶段的结论就不成立或遭到弱化。

              其二,怎么说呢?打个比方吧,我们公司先后裁过两次人了,前后加在一起裁掉的人是公司员工总数的6%,有一种普遍的wishful thinking是:如果每个人都接受6%的pay cut, 那6%的同事就不会落到被裁的命运。

              可见,社会成员乐于承担较小损失以避免部分同类遭到悲惨命运。

              假如您有异议,我们不妨开一个投票贴,让河友来投票,在以下两个社会环境中做个二选一:

              (1) 社会环境A,人均预期寿命73岁,但每年有0.1% (千分之一)的人被迫害致死或在武斗中死亡;

              (2) 社会环境B,人均预期寿命70岁,没有A中那种0.1%的横死率。

              看看河友们选哪个。

              第三,一个人对活到70岁还是73岁这样一个差距更为计较呢,还是对衣食住行质量很低 与 衣食住行质量较高这样一个差距更为计较呢?请注意,这里面,前一个问题是70岁与73岁的差距,不是40岁与43岁的差距 --- 不同的年龄段,对于人们的取舍意义决然不同。

              ---------------

              再笼统地说三点:

              1. 人均预期寿命的确是衡量社会发展和人民生活质量提高的一个重要指标,但不能机械化地看待和运用这个指标。diminishing return effect 不可不察。人均预期寿命超过一定数值后,这个指标的意义会大打折扣。你在20年中让一个社会的人均预期寿命从55岁长到65岁,这个意义极其重大,但你在20年中让一个社会从70岁长到80岁,这个意义就没有前者那么大。

              2. 您不是毛左,我也不是毛黑。我对毛泽东的历史功绩的推崇,河里老人心里都有数。

              3. 对改革开放时代 与 文革十年 的比较,应该是全方位的、整体的比较。拿局部得失进行比较,很容易失之偏颇。更遑论拿A时代比较拿得出手的方面来打压B时代不够理想的方面了。所以您让我尝试就这个问题为改革辩护,我认为这种局部的比较,合理性比较差。

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