主题：【原创】中国载人航天中的人体试验 -- 黄河故人
家园 跟米国和西欧比 米国和西欧发展的比我们早。可比性不是很大。
如果比抄袭和创造的话，米国和西欧确实有很多原创的东西，很多领域的功底也是很深的，技术上也是领先的。这个东西首先得理解抄袭并非一个很差劲的事情。工业上的东西都是传承的。也就是说都是抄的。或者是从自己的师父那里抄的，或者是从自己的朋友和对手那里抄。为啥要抄？为啥不全都原创？得看你的目的，你的目的如果是在有限的时间内全面赶上并超过。那么能抄的你必须抄，因为人家做好的东西都是走了很多弯路才搞成的。你不去学习，自己闭门造车，那就不是重新发明轮子就是自大了。抄了，吃透了，造新东西。人家如果不让你抄，那自然你得自己攻坚搞定了。抄不抄其实不是本质，本质是是否就是买来了就贴个牌？还是买来了技术，吃透了，消化了，能够按照自己的目的进行改造？
这世界上发展工业，发展科技全是这样的。美国战后招揽了不知多少科技人才有了他的各个行业的发展。比如你去查查von Braun是谁干啥了？但是，你不能说美国的航天工业都是抄的吧？
我为什么要跟阿三比呢？阿三其实就是您心目中那个好高骛远，到处抄袭的典型。比如他们的lca战斗机。阿三在军售和重工业的技术引进的周边环境比他的大邻居好得多。但是同样是米格飞机，中国就能在米格21（歼7）上反复咀嚼直到最后大家都受不了为止。印度就没有走这一步，于是他们对战斗机没有理解。于是就做不出歼10，也改不了苏27。而且居然买了个短腿的米格29。为什么印度没有走那一步呢？因为咀嚼米格21的步奏太苦了。以前没有好的风洞，都是拿飞机贴纸条飞出去，设计师坐另一架战斗机在边上看。印度会有人干这事吗？说白了，一方面阿三缺少米国西欧和中国人那种自信。另一方面，阿三心理太急不踏实。这其实跟同学们学习高等数学没啥区别，有的人急吼吼的把几本书全看完了，结果真到算东西的时候啥都不会用。有的人慢慢的把吉米多维奇做完，把方启勤做完。一开始，后者会比前者慢很多，但是一旦数学基础打扎实了，后面学东西就可以突飞猛进了。所以，你看歼20，31都能一个一个的出来。阿三还是那个永恒的lca。
现在美国和西欧的发展先进技术的能力，速度和潜力已经远远不及中国了。主要原因是人和钱的问题，聪明的人全都去华尔街了，钱也都被大公司把持着去最大化股东利益去了。你看现在美国已经准备舔着脸来和中国合作搞航天了。
家园 你的反驳并不典型 其实你的质疑仍然可以用他的说法自洽
北斗、高铁分属的航天、铁路系统恰恰是如今最不市场、最计
划的部分，就这样还一直有人叫嚣要市场化、私营化呢
在这不讨论私有化，航天、铁路能否取得比现在更大的成就
毕竟只有架空没有比较，个人有个人的想法，我个人是觉得国
有比私营好的
家园 被人指出谬误就马上就转移话题吗？ A：每一项XXXX都是毛时代产物。
B：XX、XXX就不是。
A：XX、XXX能和当时的XX、XXX比吗？
小伙子，辩论技巧不过关，这样只会让你丢脸。
家园 这有啥丢脸的。不懂就问， 1 用历史唯物主义来看，现在的困难明显比当时的困难少很多。这是事实。只说生活上的。我是听一退休后在大连的老战士说的。他当时只是周边负责警卫的，冬天这帮人搞科研手都冻肿了。这帮警卫的伙食差，搞科研的也好不到哪儿去。我不信现在搞科研的待遇这么差。
2 我不觉得有啥丢人的，不懂就要问。我来西西河，就是学习的。
家园 你可以看看九十年代初甚至中期科研的都啥待遇 这还是没被放小放掉了下岗的。
其实现在的年轻人去做战略科研反而阻力比原来大。本来大学生毕业包分配，其他经济部门没什么发展。你去西边山里做两弹一星，周围人不会笑话你，反而觉得很光荣。你生活确实水平会下降，但是你周围有很多跟你一样的人。现在我去做两弹一星的同学都基本销声匿迹了。同样的智商的同学能去华尔街年薪百万甚至千万。去做两弹一星的同学不能上网打电话，住在贫民窟里，平时每个时间节点都是打仗，没赶上时间节点有时是要掉脑袋的。只能偶尔在国家科技最高奖或者自然科学一等奖的时候自豪一下自己的团队。
家园 关键是：我没看见你问啊…… 你哪里有问过：有什么自主产权的东西，不是来自计划经济时代嘛？
根本没有。只有不停的转移话题。
家园 早期两弹一星也不是中国人自主创新的 以原子弹为例，本人工作过的反应堆是1958年苏联人援建的，在此反应堆上做了大量的核物理、核化学试验。我们推崇的是中国人在苏联中断援助、撤走专家后不畏艰险奋起直追的精神和勇气，但也没有必要否定苏联在中国原子弹前期研究中给予的巨大帮助。
作一个不一定合适的比喻：两弹一星巩固了中国的脊梁，以后的北斗、高铁、特高压……强壮了中国的躯体。两者都是中华挺立于世界所必需的。
后发国家学习参考先进国家的科学技术没什么不光彩。只是要防止永远抄袭，不思进取。
通宝推：侧翼,北纬42度,家园 跟阿三比一比就知道我们还是可以的 自古两弹一星都是互相学习的。你说这世界上哪个导弹不拜v2为祖师爷的？是不？
重要的是抄完了是不是消化吸收成自己的了？然后是不是可以随心所欲继续研发创造？
家园 赞同，就是相互学习。 不过。仁兄在上一贴中所说的90年代的状况，是我始料未及的，很怀疑真的是这样的么？
家园 改一下标题吧，原子弹前期还有一点点苏联援助，其他的基本都 是自己搞的。按照中苏协定，苏联应援助中国建设30个核工程项目。但是有23个项目（包括全部工业项目）都没有完成协定义务。由于苏联撤走专家，停止设备材料的供应，有9个工业项目被迫停工，成了半拉子工程。其他一些即将建成的工业项目或者缺少某些配套的设备仪表，或者缺少某些图纸资料，推迟了建成投产时间。在工程设计方面，已经完成或基本完成的16个项目中，还存在文件资料不完整、技术存疑、图纸差错等多方面问题。特别是还有14个工程项目的设计完成很少，而中国设计人员对其中许多核心技术尚未掌握，必须从头做起，难度很大。设备、仪表、材料供货方面存在的问题也很多。据统计，在30个项目中，已经供完或基本供完的有13项，只供应了一部分的有16个项目，有一个项目完全未供货。特别是一些关键设备和新技术材料未到货，致使一些工程无法形成生产力，迫使中国不得不组织力量从头研制生产。
我觉得苏联人领我们进了研制原子弹的大门，后面的成就还是自己的努力奋斗为主。苏联人和我们原子弹合作也就4个月，这样的合作实际是当时美苏谈判中苏联方面为了争取主动故意表演给美国人看的一种姿态和谈判筹码。
想想当年的专家是厉害，从苏联人给的苏版V2发展到弹道导弹，卫星上天。核武器方面更是青出于蓝而胜于蓝。
苏联人对我们帮助比较大的还是156项目，这么大规模的技术转移真是少见，拿156项作例子更支持你的观点。
家园 不必改 我当时工作的重水反应堆在五十年代中期自己根本没能力设计建设，重水也无法生产，我们这个堆可以说是中国原子能工业种子之一，不但大量的核实验，也培养了非常多的人才。
我们既要有自信，但也要感谢别人的帮助。
家园 想起钱学森的一个故事 钱老刚回国没多久，就听说进口了几枚苏联火箭，钱老赶去后在现场就给大家做了讲解。有人问，刚进口的东西你咋就这么熟悉呢？钱老答，不就是德国V－2火箭的复制品嘛，我在美国见得多了。。。