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主题：投票生育救国（生育数量、意愿和可能性调查） -- 科大胡不归
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家园 我向来认为与滥用叹号的人谈话成本过高 
家园 完全错误！“从常理来说，生育率只能低于生育意愿” 你20岁想的东西，很可能25岁就推翻了！并且觉得20岁的你真是“很傻很天真！”
人的思想是变化的。
引用奥巴马的名言，就是：Change！
所以生育意愿的调查，其实也是很无意义的。
你25岁以前，信誓旦旦要当个丁克。填写到NGO的调查表里作为他们鼓噪的依据。25岁以后很可能Change成为一个多胎实践者。
人在太年轻时期的“生育意愿”，做不得准的！
只要你还没有在生理上失去生育能力，你随时可以Change your mind！
家园 挺计派没有愿景，解决不了人口下降伴随的严重问题 首先要感谢诸位，尤其是故园mm，的热心讨论。用她的话来说：链接出处
我关心的是胡兄的数据和观点有没有问题，事实上，是对他的工作和研究起到了反向补充的作用，就像写程序的时候抓bug我想这种对定量数据的关心和批判精神是非常好的，如果所有的讨论者都能如此，善莫大焉。
这里我主要回答一下故园mm在继续同胡兄商榷和哈无力……这因果关系我还得再重复一次么？中的问题，并对挺计派提出反问。
先简述一下头绪。我根据官方数据作了一个统计，发现若干发达国家的人口密度比中国高：统计数据证明人口密度和发达程度相关度很低。这启发故园mm对欧洲和中国的地理条件进行了对比：/article/2086271。我对此提出几点参考意见：欧洲和欧盟，资源和科技，城市化，更替水平。故园mm对此提出几点疑问，就是继续同胡兄商榷。后来在冷眼先生的帖子分析人口问题的方法里，故园mm再次强调这些问题，就是哈无力……这因果关系我还得再重复一次么？下面我来给出回答。
故园mm最主要的问题是：至于，经济发展程度及科技水平发展呈现正相关的关系，虽然无视了欧洲在资本主义萌芽阶段四处劫掠的先发优势，但我仍然认为胡兄说得很有道理！不过这就回到我之前提到过的一个问题上，那就是现在中国科技水平是否已经发展到了和欧洲或者欧盟并驾齐驱的地步？或者我们是否有计划，在多长时间内发展到他们的高度？哪怕只要有个愿景，先提前预支科技水平对于经济发展的促进作用也是可行的，虽然预支的程度和总量，胡兄还需要进一步推导一下。但倘若现在我们科技水平还不能追上有先发优势的欧洲，又连将来我们追上并超越欧洲的时间表都列不出来，胡兄“达到发达国家生活水平而不依靠出卖人均资源”的愿景，又怎么保证其不成为空中楼阁，画饼充饥呢？
对此我的回答是：现在中国的科技水平当然不如发达国家，这一点尽人皆知。国家一直在制订科技赶超的计划，例如“国家中长期科学和技术发展规划”。从我看到的情况来说，中国的科技水平是在快速追赶发达国家的。当然，具体到哪一年追上、超过，我没见过这样的计划。我的估计是需要一到两代人的时间，即30－60年。原因是，目前限制中国科技发展的主要是硬件条件。但随着中国快速的致富，到下一代时，资金的限制会基本解除（相对于现在的发达国家）。那时教育、体制等软件因素是主要限制，可能又需要一代人的时间来优化。当然实际花费的时间可能比我的预想更长或更短，不过最重要的是我认为中国的科技水平一定会达到世界先进水平，只是时间早晚的问题。支持我这个信心的一大原因正是中国的人口规模：比现在所有的发达国家人口加起来还多一点。想想看，如果这么多人生活过得不错了，其中相当一部分人有闲心研究科技了，那么中国科研工作者的数量会比现在所有的发达国家加起来还多，有什么不可改变的理由使得中国不能领先呢？
但是以上回答还不够充分。对于故园mm的问题，更需要指出的是其中的逻辑问题。“倘若现在我们科技水平还不能追上有先发优势的欧洲，又连将来我们追上并超越欧洲的时间表都列不出来，胡兄‘达到发达国家生活水平而不依靠出卖人均资源’的愿景，又怎么保证其不成为空中楼阁，画饼充饥呢？”怪哉，这跟人口问题有什么关系？即使按照我的“把生育率提高到接近更替水平”的建议不容易实现我的愿景，难道按照现行的人口政策反而更容易实现吗？难道远远低于更替水平的生育率、将来快速老龄化和总量迅速下降的人口有助于科技发展吗？谁能证明这一点？我倒认为相反的观点更合理。请注意，我只是指出我的人口建议比计生委的政策好，绝不是说美好愿景成了我的军令状，实现不了就拿我是问。
由此引申出来，我尤其想问的一个问题是，请问挺计派给出过什么“愿景”？我的“达到发达国家生活水平而不依靠出卖人均资源”的愿景，当然不是轻轻松松就能实现的，但我至少有目标，有背景调查（世界各国发达程度和科技水平的强相关、和人口密度的弱相关），有可行性分析（见上），有通盘考虑（老龄化问题、自然资源问题、国家统一问题、军事问题等）。挺计派给出了什么？
请让我说出我的印象吧：挺计派一直都是头痛医头、脚痛医脚，从来没有一个长期全盘的考虑，从来没有告诉过大家将来的中国应该是什么样子，怎么变成那个样子。挺计派最主要的目标就是减少人口，但对于在人口减少过程中的老龄化、性别比失调、经济竞争力下降、军队战斗力下降等严重问题，从来没有认真考虑过，从来没有给出过让大多数人放心的回答。挺计派自己没有愿景，那么对别人的愿景即使挑出再多的毛病，又怎么能构成对自己的辩护呢？从挺计派对自然资源的强调来看，我真怀疑挺计派的愿景就是像沙特那样作一个卖资源致富的国家，－－这真是极其没出息的想法。挺计派人士，能不能站出来回答这个问题？
回答完上面的大关节，再来回答一些小一点的问题。当然不是里问：什么叫量入为出？什么叫寅吃卯粮？连这个时间表都没有，就要先预支其中的利益，这不是缘木求鱼吗？
对此我的回答是：这个比喻十分不伦。请注意，我的建议仅仅是维持人口的简单再生产，根本不是扩大再生产。现在的问题是连简单再生产都维持不了，居然还把这称为“寅吃卯粮”！
还问：科技发展对富裕的正面作用还没来得及体现，人均资源缺乏不足对富裕的负面作用体现了，国家超出承受范围了，怎么办，出门去抢钱抢地抢粮食？
对此我的回答是：在现代社会，人口的变化是缓慢的，时间尺度是几十年以至几百年；科技和经济的变化是迅速的，时间尺度是十几年以至几年。即使采用我的“把生育率提高到接近更替水平”的建议，人口峰值也只会比现在的人口多10%左右，对环境的压力大不了多少，对社会、经济、军事的压力却会小很多。按照计生委的现行政策，人口峰值连14亿都不会到，减少人口对环境压力的作用并不大，对社会、经济、军事的压力却大到没有一个挺计派回答得了。在这种情况下，你觉得是指望人口下降靠谱呢，还是指望科技进步靠谱？
最后，故园mm说过“明天加班，后天争取比较一下降水量”，不过一直没见到下文。我想对世界各国自然资源的普遍比较是很有意义的，希望故园mm和对人与自然关系感兴趣的朋友们继续深入研究下去。谢谢！
家园 上海尝试柔性延长退休年龄 分析称企业宁愿返聘 看，我就是要让那位讲
“延长退休是几个脑残委员不小心凑到一起搞出来的无聊提案”
的家伙心里咯噔咯噔的跳，脸红耳赤往土里钻。
家园 很正常！美国65岁退休，并且即将延长到67岁。 家园 在中国延长退休年龄是很搞人的一件事 按我的估计，中国很可能在2015年左右延长退休年龄，算起来，赶上这波的刚好是50--60年代出生的，而这波人恰恰是80年代率先响应计划生育的。
小时候赶上文革胡折腾，大好年华全浪费了
成家的说中国孩子太多，不让你多生，一心一意去给国家做贡献吧
中年的时候国家突然脸一变，倒霉的去给政府趟了地雷阵
没趟地雷阵的，老了时说中国人老人太多，不让你退，骨头渣榨干为止。
这批人可是真够倒霉的
家园 我估计没有那么快。2015年可能只微调，消除提前退休 现在的法定政策是干部男60，女55，工人男55，女50。然而实际执行中，工人类的提前退休还是比较多的。还有当年的下岗政策，国企破产政策等，导致了相当一批人实际工龄严重不足。
把各种不符合法定政策的提前都消除掉，能够提供相当多的人年。
我估计2020年左右会做大的变革。首先，男女应该平等（实际上女性比男性更长寿），中国以前的政策浪费了大量可用的女性工龄。
然后是提升退休年龄，估计2030年左右提高到65岁。
基本上50年代的人不受什么影响。但是1960年以后的男生，可能会成为最苦情的一批人。
家园 有工作做是好事情 退休呆在家里其实很惨的。
很多人就这样退回到家庭中去了，和世界完全脱节。
上班至少还有多几个同事互相聊聊天什么的，交际网还是有些的。但是退了休，除了自己老伴，和谁见面聊天去啊...
所以推迟退休，不见得大家不喜欢
- 复 有工作做是好事情
家园 退休可以返聘 我所在的办公室，有一位退休后返聘的大爷，人家都78岁了，还每天骑车上下班呢。
- 复 有工作做是好事情
家园 那得分人 成天做办公室的小白领当然可以这么说，可如果是流水线一线的女工、建筑行业的男性普通工人，有几个不想早点退休的？累得要死也挣不了多少钱，还不知道什么时候会不会被裁员。
- 复 那得分人
家园 做了几十年还只能在卖力气的 这些人不如就早点退休算了... 对他们自己也挺好的。力气活伤身，也该早点脱离这类职业。
不过现在这世道，只要好好做，注意积累经验，几十年的积累足够让绝大部分一线卖力气的劳工做个小头目，指导别人干活儿了。也许几十年后普遍景象就是一两个中国老头子指挥一群非洲人干建筑活儿咯。
看新加坡吧，现在买死力气的都是什么印尼孟加拉劳工，一水儿黑肤色人种。新加坡土生的已经脱离这类职业了。
家园 说的太轻巧了，头目哪有那么好干的 现代社会，每个人就是一颗螺丝钉，特别是流水线上更是如此。做了几十年还只能卖力气的人不是少数。
新加坡只是个港口城市，才几百万的人口，和国内的普通地级市人口差不多，但它的区位优越性不是国内的内陆城市能比的，人家靠着转口贸易就能赚钱了。
家园 其实这种政策是对工人，特别是女工的一种保护 有几个女工能在工厂里干到退休年龄的？寥寥无几。大部分女工在40多岁时不被下岗就不错了，很少指望能熬到退休的。老国企还能让这种40多岁的“老”工人来上班，现在的国企、私企、外企基本是不可能的。女工也就干到30多岁就被淘汰了。
家园 有道理。呵呵，有首歌叫《妹妹你大胆的往下生啊，往下生》。 家园 咋是多选？？？ 女朋友都没个影呢。。。不过还是只要一个。。。2个养不起。。。