主题：【庐山大悲剧】一、庐山只有一个谜 -- 造船厂
家园 天子之怒..........
家园 【感谢惊喜预告】并简复众河友特别是cococal 首先要特别感谢frnkl。我的表述确实有问题。
按我所引用的蒋正华版本，非正常死亡人口为1700万（不含少出生人口）；另按我所引用的新华社和社科院研究成果，抗日战争中直接死亡（不是伤亡）也是1700万左右。所以我主帖里的“‘三年自然灾害’期间，中国人口的损失不下于抗日战争”应修改为“‘三年自然灾害’期间，中国非正常死亡人口数不下于抗日战争我国死亡人数”。我个人的习惯是，为了便于大家看清我的“来言去语”，也为了减少误会，一般不修改主帖，所以我在此郑重宣布此一修改。
这里要回答一下史文恭“这两个例子似乎不应该放在一起做对比”的意见。
我们都是长在红旗下的人，我完全理解、尊重你的这种情怀。
但是如果碰到海外的网友，要将这两个例子放在一起呢？毕竟直接死亡人数是相当的！如果对方是无理取闹之辈，我会反问一句“So What”，但如果是一位我们想要争取的朋友呢？
这里我要推荐“大秦猛士”朋友的回答：
那代共产党人已经用了很沉重的代价证明——把国家命运寄托在某人的英明和正确上，是风险很大的，而且东哥的继承者们不断用行动来防止此类事情再度发生，也取得了伟大的进步。我还要补充回答：当时中国人民确实付出了很大牺牲，但这是那一代共产党人的无心之过，他们是在自己都很陌生的领域摸索，摸索过程中好心办了坏事，他们不是红色高棉。而且在“摸索过程”中，既有沉痛的教训，也有伟大的进步。
我还要说，在20世纪发动了3次伟大革命的中国人民，既不是傻瓜也不是奴隶；虽然付出了重大牺牲，他们仍然选择了共产党；而共产党也从此对一言堂、终身制、个人崇拜这些东西戒慎恐惧，明确了“要警惕右，但主要是防止左”，并在继续探索推进社会主义民主政治。
总之，文恭，不要忌讳。毛主席说：“硬着头皮顶住”；邓小平说：“如果是灾难，我们要勇敢地面对这个灾难。”
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然后是我的惊喜：看了楼下诸君的回帖，确实感到我收获了很多“玉”！好多朋友都说出了深刻的见解，其中有一些，若论其态度之认真，立论之完整，完全可以单独开帖了。总之我受教了，并给大家送了花，还从“大秦猛士”和“四方城”那儿捞了两个宝。
我有个预感，等我再抛一块砖，我还能捞到更多的宝、收获更多的惊喜。
所以预告一下，《庐山大悲剧之二》即将贴出，造船厂将在该篇发动对史文恭的正面攻击战！
玩笑啦，我早就和公鲨老爷说过，史文恭很多观点我都赞同的。
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cococal朋友，我仔细看了您的两个回帖，觉得您是在认真地质疑，所以我也谈一下我对“1700万”的看法。
1、现在不会公布“官方版”的损失数字
数字肯定有，但现在不会公布。因为公布了不利，时机还不成熟。但也不会永不公布，那会成为执政者不必要的包袱。我估计，在2060年左右，也即大灾难100年以后，会公布“官方版”数字。到那时，“三步走”战略胜利完成，我国已成为发达国家，经济基础、上层建筑都会发生较大变化，那时公布历史档案，社会震荡较小，既体现了对历史的尊重，也有助于下一代们总结教训、走出新路、确立新的发展战略。
2、但官方给了线索供人研究
1982年第三次全国人口普查。1983年，经国务院批准，除了公布1982年普查数据以外，还公布了1953年和1964年两次人口普查数据。当时公布数字中，1960年人口总数比1959年减少1000万（1959年67207万人，1960年为66207万人），这个数字曾引起国内外媒体的强烈反响。日本共同社说“这是和平时期最大的人口事件”。（这一段引自《墓碑》）
为什么提供线索供人研究呢？因为设置学术禁区极笨，也极无效，只能限制中国自己的学者。而且，如果没有中国“自己的”学者来研究此事，就等于把话语权和阵地拱手让给外国人。
（以下再引《墓碑》）
蒋正华的研究是在李成瑞的推动下进行的。李成瑞是一位资深的革命干部，是副部级高官，直到晚年还保持着坚定的共产主义信仰。1956年后任国务院副总理、财政部长李先念秘书多年，后任国家统计局局长。他在统计局长任期内，主持了1982年的第三次全国人口普查，因此对人口问题有相当深的研究。1985年6月，李成瑞赴意大利佛罗伦萨参加国际人口科学研究会的第二十届大会。在这次会上，他结识了科尔、班久蒂和卡洛等国际著名学者，同他们交谈中产生了研究中国大饥荒期间人口死亡率和出生率的愿望。回来以后，他向国家计划生育委员会主任陈慕华提议，将这个问题列入了国家研究课题。经过多方“招贤”，最后由西安交通大学人口研究所所长蒋正华接受了任务。
蒋正华，1937年10月生，1958年毕业于西安交大电机系，1958－1980年在该校自动控制系任教，1980－1982年在印度孟买国际人口研究院读研究生，回国后在西安交大系统工程研究所任讲师。1984年在西安交大建立人口研究所。这个研究所成立一年多，就接受了李成瑞的这个课题。蒋正华和他的助手李南的研究的结论是，三年大饥荒时期中国的非正常死亡人数为1700万人，远远低于国外学者的估计。蒋正华的研究成果经过国家有关部门组织的专家评审后，得到了认可。 李成瑞在他的《“大跃进”引起的人口变动》一文中认为，和国外学者比起来，蒋正华的研究“科学性更高一些”。他接受我的采访时，也一再推荐蒋正华的研究。
造船厂按：所谓“同他们交谈中产生了研究中国大饥荒期间人口死亡率和出生率的愿望”，其实就是人家讲，你只能听，拿不出自己的数据和证据，非常被动。这方面一个典型例子就是南京大屠杀死亡人数问题，我国研究不够，导致对日本右翼斗争乏力，当然主要责任在于国民政府，不过人民政府也有责任，还是国际舆论斗争经验不足，没注意搜集证据。
造船厂又按：“直到晚年还保持着坚定的共产主义信仰”是一句委婉的话，网上搜索一下“李成瑞”就明白了。这也证明了，研究三年自然灾害，并不必然导致信念的动摇。顺便说说，1700万是目前数字最低的版本，蒋正华未必是因为他的这项研究而“进步”，但假如他的研究结果太离谱，肯定不会由学者成为民主党派领导人、进而成为国家领导人。
3、我认为，敢于质疑官员、专家，是好的。但要有前提，比如该官员、专家有“利益冲突”，可能妨碍学术公正，典型的就是“房地产专家”；再比如，此人有“前科”，人品有问题，典型的就是文怀沙；再比如，您有自己的不同见解。这三大前提，只要具备一项，就可以质疑官员、专家，但假如一个前提都没有，那么这种质疑就比较虚弱。
家园 这个1000万和后来的几次人口普查对不上号 请看
其结论是
这样，根据1982年、1990年、2000年三次人口普查的数据，彻底颠覆了1984年公布的《中国1949—1982历年人口统计数字表》中人口数变动最大的1960年的相关数据，从三次人口普查的共同趋势来看，1982年后历次普查出来的1960年出生的还在中国生活的人口数，大大多于1984年公布的《中国1949—1982历年人口统计数字表》中人口数变动最大的1960年出生的中国人口数，在这一点上，三次普查高度一致，而且越查越多。这样的情况，绝对不符合正常的人口变化规律，对于某年出生的人口，随着时间的推移，必定会有不断的疾病致死、意外致死、迁移出国等等减少因素，1984年公布的《中国1949—1982历年人口统计数字表》中人口数变动最大的1960年的相关数据与三次人口普查高度一致变化趋势之间的巨大差异，草民以为，统一规定的时间内，按照统一的方法、统一的项目、统一的调查表和统一的标准时点，对全国人口普遍地、逐户逐人地进行的一次性调查登记得来的数据，可信度大大高于各种各样的推算甚至抽样调查得来的数据。
客观地说，可能是1984年公布的《中国1949—1982历年人口统计数字表》中人口数变动最大的1960年的相关数据出了偏差，偏差的原因可能有：严重低估了当年的人口出生率、严重高估了当年的人口死亡率、或者二者兼而有之（之所以用“ 估”，因为1960年未进行人口普查）。
迄今为止，1984年公布的《中国1949—1982历年人口统计数字表》中人口数变动最大的1960年的相关数据还在沿用，而这些年来各种各样需要证明“饿死几千万”的“专家”、文人的出发点，也是那个59、69年之间“一千万”的人口差距。但是，草民只见到说种种人口减少若干若干的，却未见认真讨论一下人口普查的结果对那个论点的数值基础的摧毁性解构，是没有看见还是故意不看见？
这个帖子来自乌有之乡。但是其学术性却没有问题。可见1960年的1000万，很可能是为了符合某个大人物的口味（薄一波？），造出来的。
家园 这个数字有点问题 1982年第三次全国人口普查。1983年，经国务院批准，除了公布1982年普查数据以外，还公布了1953年和1964年两次人口普查数据。当时公布数字中，1960年人口总数比1959年减少1000万（1959年67207万人，1960年为66207万人），这个数字曾引起国内外媒体的强烈反响。日本共同社说“这是和平时期最大的人口事件”。（这一段引自《墓碑》）严重置疑【1959年67207万人，1960年为66207万人】－－不多不少正好差 1000万！太巧了吧？会不会其中某个数字（甚至两个数字）是简单+（或-）1000万得出来的？
关于大规模死亡数字的问题，有网友提出一个途径：查查WG时候批判“走资派”的文章，把“控诉走资派造成三年大规模死亡”的人数加起来，看看有多少？
WG时候翻旧帐成风，如江青－蓝萍、总理－“伍豪事件”等等。“三年困难”时期过去没几年，当事人肯定不会忘记，用“饿死老百姓”来批判“走资派”绝对是“重磅炸弹”，不会没人使用－－期待有心人巡查～～
家园 又是一个想当然的 “但假如他的研究结果太离谱，肯定不会由学者成为民主党派领导人、进而成为国家领导人。”
你就能从蒋当了国家领导人能反推到数字的准确性，
真能想当然。
八杆子打不着的事情也能互为因果，真是得了史文恭的真传，不是一个人这毛病，是一堆人。
蒋到中央是因为江，也没实权，做了几年闲官而已。
家园 送个花，谢谢你相信我的认真 这个事情，用不着花这么多的时间精力研究的
也用不着拿这么多的官员专家来说事
在人口大普查的时候，加上对这个数字的调查就是
我还是这句话：我只相信这么来的数字，无论它怎么让人震惊
注：对每个人（包括我自己）质疑是我生活的一个部分
家园 非常支持造船厂兄的风度和思路！ 这次讨论的气氛和风度是青史里的一股春风，，，铁手老大应该给所有参与者每人一个“和谐通宝”才对啊。。
顺便一个技术性问题，就是抗战死亡人数的成因。。。因为就像俺之前有一个帖子提到的，国民党的腐败造成人民大规模非正常死亡。（俺还不是指花园口。）史文恭:这不是什么道德判断，而是历史真实罢了。。
所以，按照整个抗战的规模，我国军民死于日寇的人数恐怕还少于国民党的祸国殃民。。。。这是俺建议您不要把抗战死亡和“三年自然灾害”死亡放在一起提的另一个原因啊。。
而且“三年自然灾害”这个问题，由于敌对势力的恶意宣传，已经沦为一个党史的溃疡问题。。。。俺的看法是认同柳叶刀兄，不要过于注重具体人数，而应该看重事态发展的成因。。。至于争取海外朋友这一块，俺觉得可能会比较难，因为在各个论坛上，仅仅是争取中国人，都是很头疼的问题。因为要真正深入了解这个问题，必须对当时整个历史有一个基本的，全面的理解。。否则很容易流为一种无谓的争执啊。。。（话说，河里面对这个问题的发言，似乎有一些发言者对相关资料的掌握也比较欠缺啊。。
）最后，
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高尔基老爷子怎么说的？-----------“让风暴来的更猛烈些吧！”
家园 【套用一下你的句式】 所以，按照整个抗战的规模，我国军民死于日寇的人数恐怕还少于国民党的祸国殃民ZXB邪恶中心对中国造成的危害恐怕还超过敌对势力吧，假设真的有敌对势力这么一个实体。
敌对势力更多的时候其实只是唐吉坷德面前的风车
只要愿意假想敌总能有
家园 同意您对ZXB的客观作用的深刻理解。。。。然而， 假如您出掌ZXB的话，能否力挽狂澜呢？
至于敌对势力。。。唉，。。。。。这个当然不是一个实体，而是非常多的实体啊。。。和平演变并不是耸人听闻，攻心战也是自古以来的长策啊。。。
家园 【没自信】为何老是怕被和平演变 为啥不去和平演变别人？ 解决问题最直接的办法就是消灭问题。你小史不要揶揄老汉说什么
假如您出掌ZXB的话，能否力挽狂澜呢？第一我不能出掌ZXB；假设要我来力挽狂澜
很简单，取消ZXB就一了百了。
很多的实体？能列举一、二吗？其实最大的敌对实体（对中国人民而言）就是，从来（近300年来）就是那头北极熊，可惜小左们不仅不认同，还老是自作多情。
恰恰是这些真正的敌对实体最认同zxb这种邪恶中心，因为它是从这些敌对实体那里克隆来的，也可视zxb为这些敌对实体的院外游说代表。
家园 唉，TG的形象，一个是ZXB的吹牛不断被揭穿所以 Credit不断下降，另一方面，当然有海外种种敌对势力大肆抹黑的因素。
举一个很简单的例子，TG平反了延安抢救运动，镇反，反右，反右倾，四清，文革等等历次错误政治运动，这是事实吧-----但敌对的宣传是把TG的平反作为TG犯错的证明。------也就是说，TG搞政治运动是罪大恶极，而他们平反，纠正是TG犯错的证据。----那TG还能有好形象吗？
大规模的政治迫害，并不是天下只此一家，克伦威尔上台后干啥了，雅各宾派上台后干啥啦?就是美国，开国之后，几个开国元勋也是狗咬狗的不停，----历史很清楚地说明，对于任何一个民族和国家而言，当他们经过一个剧烈的改变进入现代化国家行列时，几乎不可能摆脱这个剧变中的阵痛。------您所做的，是按照您以为的标准来衡量历史，您可曾仔细查对当时的现实基础，思索历史发展的可能空间吗？
这不是在为某一个政党辩论，而是说历史发展是有其必然规律的。------俺并不准备下结论，而是希望我们可以用更宽广，长远的眼光来看待问题。
任何言论的力量在于它内在逻辑的合理和论据的坚实，并不在于其言辞的尖利和情绪的澎湃。----公鲨老大爷以为如何？