主题：国宝圆明园鼠首、兔首之命运如何，路在何方 -- 吴承骏
家园 两个水龙头将成为挽救X国的稻草 这两个水龙头将来注定要成为挽救X国的稻草。。。
没有华人敢去竞投，外国人拿着没有意义的东西，反而能拍卖得天价--比之前的高几倍。
大家不觉得奇怪吗？
原来有妙着的。
两个旧水龙头是可以大大的忽悠全世界的。
当它操作成天价宝物后，就可以作特殊用途了。
相信不久的将来，大家会看到某国将它赠送回中国，那时候就可以见证中X两国的友谊。
我们就会滴水之恩，涌泉相报了。（是泪水）
家园 至今为止所见到的比较专业中肯的说法，供参考 以下是一位法律专家的看法，是至今为止所见到的比较专业、中肯的说法，供参考。再温习我们外交部的表态吧：
保护文化遗产，促进文物返还原属国，是国际社会的广泛共识，也是文化财产原属国人民不容剥夺的基本文化权利。近代以来，西方列强在战争中掠夺的大量中国文物应该归还中国。拍卖圆明园文物，有悖相关国际公约的基本精神严重损害中国人民的文化权益和民族感情。我们希望有关方面能够理解和尊重中国人民的正当要求，促成中国文物回归中国。请注意，外交部说的是“有悖相关国际公约的基本精神”，这是非常严谨细致的说法，是因为，1995年的《国际统一私法协会关于被盗或者非法出口文物的公约》没有正式实施，而且只能规范公约生效后的文物失窃问题，对本案并没有法律上的约束力，因此严格来说拍卖行为只是有悖其“精神”，并无不法，在法律上没有违法性，故而也没有败诉的可能；但属不当，即在道义上具有不当性和不义性，理应谴责。以下专家的意见很清楚也一针见血，那就是：由于此案的背景和媒体关注已经给拍卖品蒙上了阴影，它的价值也就要打折扣了。但这已经不是法律问题。
以下为转摘：
巴黎时间25日晚，圆明园鼠首兔首铜像分别以1400万欧元的价格在由佳士得拍卖行进行的"伊夫圣罗兰与皮埃尔贝尔热珍藏"专场拍卖会被拍卖。一位神秘买家打电话拍到圆明园鼠首和兔首两尊铜像。柏林文物保护法及国际私法律师阿斯特里德.穆勒－卡岑博格博士曾为联邦议会就在德国落实联合国教科文组织1970年在巴黎制定的《关于禁止和防止非法进口文化财产和非法转让其所有权的方法的公约》提供法律咨询。她认为，围绕排卖的法律纠纷错综复杂。
德国之声：要求归还中国文物的中国律师小组称鼠兔首铜像是"烫手的山芋"。买主将会面临什么法律问题？
卡岑博格博士(Dr. Astrid Müller-Katzenburg)：如果中国或者一个第三方个人能够证明自己拥有这两件被拍卖品的财产所有权，那么就可以向新的买主提出归还的要求。但是如果一件物品的所有权是通过所谓的"善意取得"转移的，情况就不一样了。在德国，通过"善意取得"获得被偷窃的东西的所有权，特别是通过拍卖这种形式，是可能的。但是在我们所说的这一案例显然不适用"善意取得"，因为媒体已经对它有大量的报道，买主事先已经知道，因此理论上他就应该将拍得的物品归还原主。如果他必须归还原主，他可以向拍卖行索回成交的价格或者要求赔偿损失。这还要拍卖行制定的所谓"企业普通商业条款"对索赔和责任义务是如何规定的。如果要求归还方不能证明物品归自己，新的买家也就没有什么法律风险。不过，由于此案的背景和媒体关注已经给拍卖品蒙上了阴影，它的价值也就要打折扣了。但这已经不是法律问题。
德国之声：这两件物品的流失发生在1860年中国的清朝时代，现在是不是很难证明它的财产归属权了？
卡岑博格博士：这里除了有法定时效失效的问题，事件在时间上的发展过程也很重要。如果能证明19世纪时物品的权利者，而且还能界定他的法律权利继承人，那问题还不大。问题是自事件在19世纪发生后在物品所有权上发生了很多变化，这就需要做很多侦探方面的追踪工作。如果除了中国和法国，物品流转过程中还到过别的国家，还要看那个国家的法律是怎么规定的，要在具体细节上看，是不是当所有权发生一次转移时，物品占有者是通过"善意取得"成为物品新的主人的。这是提出归还要求者面临的法律难题。除非在特殊情况下可以要求被告方提供证据，一般来说索要方必须要在法律上能够证明自己对物品拥有财产权。
德国之声：可不可以说这两件物品的当时所有权是中国皇帝，那么现在的中国就是它的合法继承者？或者是哪个私人有继承所有权的资格？
卡岑博格博士：我不清楚具体的事实是什么。事实上只有物品的所有权拥有者才能起诉。如果一个律师团体提出起诉，但是他们自己不能清楚准确地说明代表的是谁，那么他们的确是没有起诉的资格。这在德国也同样是如此，一个律师不能简单地说他代表的是中国，然后就提出法律要求，而是他必须是法律权利的所有者，也必须是按照德国法律注册的律师。
德国之声：这是不是说巴黎大审法院周一的判决没有错？这件案子在德国也不会有另外的判法？
卡岑博格博士：这一律师小组必须要能确实证明，自己有资格代表物品所有权的法律继承者。这要看中国的国内法律是怎么规定的，要看中国的法律如何规定谁是皇家物品所有权的合法继承者。而且还要能够证明，这一所有权没有在历史发展中丧失过，例如有人通过"善意取得"获得了物品的财产权。
德国之声：您知道有与此案可比的成功索回文物的案例吗？
卡岑博格博士：目前，大部分的案例都是通过外交途径解决的。特别对于那些很久以前发生的事，还有一个法律起诉时效过期的问题。有些法律权利在过了若干时间后，就自动丧失了。我自己代理过一桩索回文物案件，事关发生在第一次世界期间一幅被盗走的油画，最后油画的女主人不得不将油画归还博物馆，虽然她本人是从父亲那里继承的，而她父亲由是从她爷爷那里继承的。也有过一个国家从另一个国家成功索回文物的案例。
德国之声：您认为中国方面最后还有希望能索回这两件铜像吗？
卡岑博格博士：具体到这两件鼠兔首铜像，情况的确是非常复杂。一方面，有关的国际法很难得到应用。如果物品是在当时的战争中被当作战利品拿走的，就又是另外一种法律情况了，它又不同于个别士兵作为个人行为将文物抢夺走的情况。我了解到，此案中有人引用1995年的《国际统一私法协会关于被盗或者非法出口文物的公约》。法国和中国虽然在法律上批准了这一公约上签了字，但是这一公约的签约国很少，还没有正式实施，而且只能规范公约生效后的文物失窃问题。
德国之声：那么1907年制定的海牙《陆战法规》和1954年的海牙《武装冲突情况下保护文化财产公约》也对此案没有意义了？
卡岑博格博士：这两个公约当然有它们的意义。但是对于目前的这个索回文物案来说，它们的法律效益的确十分有限。特别是对于发生在很久以前的事件，再想从这两个公约中找到根据就十分困难了。就像刚才所说的，这当中又要有许多侦探的追踪工作。不过，在英美的法律体系中，时间的确不是一个问题，它们法律体系认为，被偷盗的物品从来就不应该发生所有权上的转移。法国的法律就又是另外一回事了。所以能够成功索回文物，要看具体时间具体地点和具体的情形是怎样的。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【讨论】德国之声 & "善意取得" 如果除了中国和法国，物品流转过程中还到过别的国家，还要看那个国家的法律是怎么规定的，要在具体细节上看，是不是当所有权发生一次转移时，物品占有者是通过"善意取得"成为物品新的主人的。这是提出归还要求者面临的法律难题。就我自己的经历，我相信德国之声在这场戏里演的是看笑话的角色。请教的专家也是东拉西扯，连“善意取得”这样的问题都提出来了。
我不是学法律的，前一阵子因为手机合同纠纷，专门补习了一下德国民法，对这个“善意取得”印象挺深。因为这条似乎只存在于德国法律中，而且与德国民法的基本精神不一致。至于法国的法律有没有这条，得问留法的朋友们了。我就简单介绍一下这个“善意取得”是什么东西。
简言之，你把自行车借给一个朋友，朋友把它卖给了路人甲，请问你有没有向路人甲追讨的权利？
按照一般法律精神，朋友没有所有权，也就不能像路人甲转让所有权，所以路人甲要归还自行车，他的损失要由“卖方”补偿。但是在德国这个很个性的地方，情况就不一样了。他们认为你自愿出让自行车的使用权，造成朋友拥有自行车的“权利外观”，致使“善意取得”自行车的路人甲受骗。所以路人甲已经合法拥有所有权，你的损失找你的朋友解决。
这里面最大的前提就是，你必须自愿出让使用权。偷来、抢来的使用权绝不符合自愿出让，换言之赃物没有“善意取得”那么一说，之后整个法律链条上就不应该出现善意取得的问题。因此我觉得这个德国的“法律专家”就是东拉西扯的瞎侃。
家园 谢谢你的回复 1、谢谢你的回复!
2、不过很遗憾，你对整个相关概念的理解都是不正确的。
3、你说：“赃物没有善意取得那么一说”。这样的理解是不正确的，“善意取得"制度本身就是针对权利有瑕疵的物品设计的，权利有瑕疵通俗讲就包括赃物的情形。
4、你举的例子很好：
我们说这是例一：
你把自行车借给一个朋友，朋友把它卖给了路人甲，请问你有没有向路人甲追讨的权利？另外稍微变换一下，变成例二：
你的自行车被盗，小偷把它卖给了路人甲，请问你有没有向路人甲追讨的权利？这两个例子实际是一样的，就是小偷或者朋友对他们出卖的自行车权利有瑕疵。对于这两个例子的答案，并不是简单的您说的”路人甲要归还自行车，他的损失要由“卖方”补偿“；也不是您以为的在德国法下”你的损失找你的朋友解决“，而要分情况讨论分析（就像高中做数学题一样分情况讨论）。实际上情况是复杂的，以下仅仅是简要归纳：
情况1：如果买方明知自行车是赃物，则需要向自行车原拥有人也就是您返还自行车，而由您的朋友或者小偷向买方返还买方当初支付的价款（如果确实支付了的话）。
情况2：如果买方不知自行车是赃物，则还要看出售的地点情形和买方支付的价款。
情况2-1:如果不是在公开的市场或非一般合理的价格（即赠送或过低价格或者明显是销赃的价格）购入的自行车，则推定买方过程中有理由认为是赃物而购买，仍需要向自行车原拥有人也就是您返还自行车，而由您的朋友或者小偷向买方返还买方当初支付的价款（如果确实支付了的话）并赔偿。
情况2－2：如果买方在公开的市场以合理的价格购入了赃物，则适用”善意取得“原则，买方已经合法拥有了所有权，而自行车原拥有人即您只能找你的朋友或者小偷寻求金钱赔偿，而不能要求返还自行车实物。
整个理论和是否”自愿出让“关系不大，这也就是您理解偏差的地方。
5、需要特别注意的是，并不是您想象的那样
“善意取得”这条似乎只存在于德国法律中，而且与德国民法的基本精神不一致。事实是，“善意取得”制度是大陆法系民法的基本制度，是德国民法的精髓，被德国、法国、中国、日本等国家广泛采用。因此以上案例和结论适用于这些国家，这是适用的地域范围。另一方面，在英美法系国家，虽然也有”善意取得“，但其内涵和适用则有很大不同。
6、您说：
请教的专家也是东拉西扯，连“善意取得”这样的问题都提出来了。这表明您对专家的专业意见还不了解。尽管我对”德国之声“平时针对中国的报道也非常不赞同，但是这篇专家的意见我认为是非常专业、全面和中肯的，她提出的问题都是切中要害，答案也非常全面和专业，考虑到了不同情况。她甚至也提到：
在英美的法律体系中，时间的确不是一个问题，它们法律体系认为，被偷盗的物品从来就不应该发生所有权上的转移。我之所以说她中肯，就是因为她也提到了另一方面的观点，全面而不偏颇。7、估计您是在德国留学，但也许您对德国光荣的法律制度还了解不够。全世界将近200个国家，主要的法律制度特别是民法制度其实只有三种模式。
第一种模式，也是最先进、严谨和现代（20世纪初形成）的模式是德国模式，先后被德国、瑞士、奥地利、北欧、俄罗斯、日本、中国（包括台湾）、韩国、东欧所争相效仿和移植。
第二种模式，是法国模式，（18世纪末到19世纪形成），影响国家范围是最大的，被法国、意大利、西班牙、葡萄牙、非洲大多数国家、南北美除美国、加拿大外几乎所有国家、中东部分国家所采用。
以上德国和法国模式，合称大陆法系，其部分核心基本相似，但制度和规定又有所不同。
第三种模式，就是著名的英美法系，仅仅在前英国殖民地范围内使用，但是在金融和商业领域在世界上具有无人能及的影响力。
除了个别国家属于第四种”伊斯兰法系“外，以上三种制度三分天下，难分伯仲。
家园 结果了然 法国想以此为契机告诉tg俺手里还有牌，tg打蛇顺杆上，名正言顺的解决了以后相关问题。法国一看不妙，赶紧让某些人买下来，或者干脆就是明卖暗留，等个机会送顺水人情以表诚意。至于是法国出面送还是佳士德出面是个问题，如果有一天其实这天肯定不会太远，真的宣布要赠送，tg怎么接招也是个大问题。
家园 法国人NB得狠呢。。。 一位法国老太太对我说：“你伤心了吧！” 。。。。。
人民网巴黎2月25日电 （记者 顾玉清）今天下午，佳士得拍卖公司在巴黎大王宫举行的拍卖会上，圆明园鼠首和兔首分别以900万欧元起价，最后均以1400万欧元竞拍落锤。至于买主是谁？是否真的竞拍成交？不得而知。从23日至25日，巴黎大王宫一直在进行拍卖活动，来者从没有今天这么多，而且直到昨天的竞拍活动参观者都可以带包，带相机，也可以随便照相。可今天，一般参观者还是能带包和相机，也可照相。可是，唯独不让中国记者带包和相机，本网记者和中国青年报记者都被绝对要求存包和相机。所以，记者只能空手站在观众席上。
尤其明显的是，上半场竞拍卖会上，最后两旁的观众席是可以坐的，而到下半场要拍卖鼠首和兔首前，突然要求右边观众席的观众全部撤空，左边观众席则可继续坐。醉翁之意恐怕是有两位“民间自愿团”的律师坐在其中。
今天，所有竞拍品价加起来似乎都达不到任何一件兽首的拍价。奇怪的是，两个兽首竞拍完成后，均响起了莫名其妙的鼓掌声。这也是今天竞拍特有的，令人深思的两次掌声。当然，两兽首被爆炒到如此程度，其中缘由局外人无从知晓？
更没有想到，两只兽首的竞拍一落锤，站在我旁边的一位法国老太太对我说：“你伤心了吧！”我看了她一眼，没有说话，立即走出拍卖大厅。
别的不想说，各人有各人的体会，只想中国人该醒醒了，别把自己的热脸铁别人的冷屁股上了，别再把这些不把我们当人看的畜生当人对待了
