主题：【原创】谈谈文革经济和改革开放经济的区别 -- 唵啊吽
家园 从效益角度来讲，没有国家引导，没有人去三线搞建设 当年有理想主义的人们都不能付出代价，或从一个极低地位爬起来的人都不能付出代价，换句话讲如果当年的政治人物不能顺势引导人们集中精力艰苦创业，留给今天理想多元化，缺乏信仰的人们来艰苦朴素，付出牺牲建设国家，那样的政治家是不合格的。
如果没有三线战备建设，文革清扫，底层的宗教组织，封建组织，流氓地痞，黑社会组织，会道门组织等如何净化以创造条件让经济建设在大三线扎根？现在的招商引资还要领导作保承诺，保驾护航才能引来资金技术。请问建设这些门类比较齐全的工业体系要多久？代价要多大？可以肯定的是时间要长，代价要大得多，还不一定能完成。如果没有理想主义支撑，当年的人们怎么才能在那样的环境中扎根生存，包括新疆的建设兵团。其实有一点大家没有提到，建设富强民主的新中国，是要几代人作出牺牲才能达到的，要不我们就要有本钱牺牲别人来达到。
比如一个毕业时仅有一个破随身听，几合磁带，两本旧书，几件衣服和一点现金到一个陌生城市扎根，如果不吃苦耐劳，勤俭节约，付出牺牲，集中财力，跟对大哥，如何才能自力更生，出人头地？
如果没有当年的三线建设，战备建设的动机或借口，很难在那些地方建设起相对齐全的工业体系，促进民族交流，起到平衡全国各地经济差异，减轻中央对几个关键诸侯的依赖，增强落后地区的自救能力。
去年10月走访了青海，甘肃，新疆，陕西的10几个城市和农村，有维族聚居区，回民聚居区，各民族杂聚区，人们虽然有压力，相当一部分是和现在其他地方的横向比较产生的；如果纵向和五年前，十年前，甚至二十年，三十年前比较，幸福感是显著增强的。
总之，由俭入奢易，由奢入俭难上难。习惯了1200元洗个澡的人让他进5元钱的大澡堂，一个字难。习惯荤素搭配，四菜一汤的生活，一天只有两个蔬菜的饭桌怎么看怎么没胃口。
政治斗争也罢，学习运动也好，优秀的政治人要顺天理物，借助力量引导国家人民走向富强，自由，民主，幸福的生活就好。至于中间的牺牲，有的是顺天时必须要让道未让道的，甚至反扑的；有的是坚持另一条道另两条道的（道路本身没有对错之分，只有利益最大化之别），临时靠边站的，毕竟现在的异议者已不从肉体上消灭了。其他叫嚷不公等等的，既然参与游戏，就要遵守游戏规则不是。
家园 关于三线建设 这里有个联接,希望对啊牛兄有点帮助外链出处
由于地理和历史的原因，当时中国70%的工业分布于东北和沿海地区，从军事经济学的角度看，这种工业布局显得非常脆弱，东北的重工业完全处于苏联的轰炸机和中短程导弹的射程之内；而在沿海地区，以上海为中心的华东工业区则完全暴露在美国航空母舰的攻击范围中。一旦战争开始，中国的工业将很快陷入瘫痪。假如我们遭到强敌的夹击，发生象日本侵略那样极端恶劣的形势，东北、华东工业区相继失守、大片国土沦丧的极端情况，我们依然能够退守于高山大川，保存一个“微缩中国”，在四川和西南，部署全套独立完整、门类齐全、互相协调、实用实战的交通能源、基础工业及国防工业体系，保持我们的工业化进程不至于被彻底打断，然后伺机反击。用心可谓极其良苦！也希望有些人先找资料再说话.
家园 没太看懂大家讨论什么 我这么算了一下，毛时代我们能得到什么？重工业基础，除此之外我们还能有什么样的经济？世界工厂？改革开放时代我们能得到什么？管理经验，除此之外我们还能得到什么？能得到重工业基础核心技术么？现在我们该干什么呢？要这么算，中国人占了大便宜了，吃完这家吃那家，把人家都吃穷了...厚厚...jp祥瑞呀...
没太看懂大家讨论什么，我不忍为老毛懂经济，而且经济发展也要受政治条件制约的
家园 其实邓的改革是无奈的事情, 到七八年国家财政的总收入已经无法满足军队和政府的运作,那只好是摊丁入亩了!
其实那时候中国的财政主要靠的就是农村.工业的贡献在计划内只是满足于国防和有限的民生上,根本来说那时候的工业就没指望增加财政什么大的收入.靠农村,公社化的低效率和无法完成的征收计划,这才有了分单干的事情.这可以说是迫不得以的事情.
估计要是其他人当时指导中国的行政,不管是谁.要不就再强制性地征收.要不就摊丁人亩.那时候习仲勋早广东调研的时候已经很清楚了,集中在宝安的近十万企图外逃的人员已经表明了百姓的忍耐已经到了极限.
所以才有了所谓的联产承包.才有后来的改革开放.今天看这些事情的时候是看到了战备经济.其实不管是什么时代的政府.政府的职责之一就是战备,政府不去战备来保护人民那政府就连执政的合理性都没有.而前三十年的经济的特点并不是什么战备经济.而今天的经济就不是战备经济吗?不是的.一个政府最大的工作还是战备.但现在就可以不和前三十年一样.
在于那段时间,无可否认有巨大的成就.但代价也相当的巨大.59到61年数千万国民的生命这个代价太沉重了.
这就是一个政府思想的问题,把国民的生活放到第一位还是把自己的那点欲望放在第一位的问题.今天,我们享受美好的生活和前三十年的基础是有很大的关系.但肯定那个时代的极端手法是正确的本身就是错误.要是正确的邓小平就不用摊丁人亩.
战备工业,是需要一个比较集中的形式那完成,也必须付出代价.但中新中国的外交史来看.苏联的一百五十六的项目就是国防基础工业.我想这些计划比后来的大三线建设也是有可比的.而当新中国到五九年草草地对抗苏联本身就是不合理的事情.而和苏联的关系保持到六六年都还是可以的.然而就为所谓的中苏论战这点私人的感觉问题去和一个对新中国提供巨大帮助的国家我是不能理解的.
至于和美国的问题,基本上在日内瓦会议后和美国的关系有了缓和.但美国的外交政策有改变了吗?没有!中国是面临巨大的军事压力.国际上也要付出巨大的代价来寻求国际出路.但就这样和苏联对抗.而对抗苏联的原因只为了某个人的所谓思想感受.这实在是代价处于沉重了.
其实所谓的前三十年战备经济的合理性合理在毛的无限伟大上.而真正的战备经济根本不需要这样搞.七九年后就不这样搞!
既然是战备建设,首要的就是生产能力,生产能力的基础就是社会稳定,劳动力充足.科技有进步才可以有系统地完成.当我们把社会搞乱.那基础工业搞乱的前提下说什么战备?
1971年是个很有意思的年份,那一年中国的56式7.62步枪弹的产量足够十年战争的使用.今天八一式步枪没有退役就和那些弹药有关.对七九年的战争已经告诉我们那个时代的军工生产是不合理的.而今天有人把它作为好事情.这我是不敢苟同的.当然前三十年的巨大成就是有.而且意义比想象的好要大.这就功绩,不容否定.但做为那个时代的很多东西.特别是所谓的政策.我是不认同的.
而要是没有文革,三线建设和计划经济在继续,我想至少到七九年的时候中国的基础会更好.而且很多东西也不用那么狼狈!
家园 几千万生命？ 59到61年数千万国民的生命这个代价太沉重了这个肯定是很夸张的，有说3000万的，有说5000万的，碰到有发疯的说有1亿的。即使按3000万算，差不多当时每20个人饿死一个。不可否认当时确实有饿死人的现象，有的地方还很严重，但有没有那么多我觉得疑问很大，我老家农村，听长辈们说，那几年确实很困难，但饿死人的事情还是很少的。有人在某论坛搞了个调查（不是我不说是哪个论坛，是怕有做广告的嫌疑），绝大多数网友都说自己家乡没有饿死人，或者有但是很少，有人为这事还专门去询问家中长辈。这个事每隔一段时间就被人翻出来在网上发，但看过那些资料后，就发现那些资料是拿60年和57年的人口年鉴之差来得出饿死人口数量的，这个数字的可靠性我觉得不高。
家园 鲜花已经成功送出。 此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声 家园 认同你的看法 家园 依附苏联不是出路，与苏联闹翻不能归咎于个人感受 毛泽东时代中国民生问题严重，但我看不出有任何人能干得比毛泽东更好。中国早一点出个戈尔巴乔夫就可以了？若50年代毛就去世中国革命就更美满了？可以批评毛的错误，但我看不出有谁有可能做得比毛更好地在二千年积习的社会里把中国推向现代化能。
我唵啊吽:【原创】《通鉴评说》：子顺论战火如厨火文章里有对中苏关系的看法。
家园 依附和闹翻之间还有很大空间阿