主题：人民币跌停了！ -- xixi
家园 如果血汗工厂给员工的报酬仅供糊口，从经济 学上来说，willing to pay无限接近0。那么企业的生产有什么意义呢？
我记得之前有篇文章比较汇率波动和最终售价之间的关联，结论是并不那么大，大头还是运费等各项开支以及中间利润。现在搞人民币贬值有多大的意义呢？
所以我真是不明白啊，呵呵
家园 糊口的意义就在于可以消灭社会动荡甚而造反 一大帮为了有口饭吃的人开始造反时, 其他的一切都是白说
家园 就业问题不仅是经济学问题，更多是政治问题 willing to pay无限接近0。那么企业的生产有什么意义呢？这些人失业了，连出卖劳动力糊口的钱都挣不到，怎么办？他们能饿到产业升级完成的那天吗？即使产业升级即可完成，他们有没有可能经过短期培训在升级企业里找到糊口的工作？产业升级并不是短期内就就可以完成的。
就业问题在中国永远都先是政治问题，然后才是经济问题。
家园 我已经说过了，对于血汗工厂，要认识其双重意义 积极的一面，是带来了就业。消极的一面，则是资源配置效率低下。
我并不是说血汗工厂就要全部关掉，但是通过立法，税收来调节企业利润率，引导（或者说的直白些，迫使）资本转向其他行业，来提高社会整体资源配置效率。
从就业角度来说，只要有投资，就一定会有就业，我国投资的主体是谁？是国家还是血汗工厂？ 如果你同意我的看法，所谓“关闭血汗工厂会导致失业”就是一个伪命题。
从就业技能需求来说，血汗工厂和基建是一个水平上（有一个研究，按照分行业搞了一个投资拉动就业的系数，这俩行业差不多），没道理从血汗工厂下岗就完全无再就业能力。更何况，去年今年两年的民工回流，则进一步说明了民工并非只能绑在血汗工厂老板这一条船上。
对于国家来说，一味投资在某个行业的做法是有问题的。出口退税则进一步影响了行业竞争力。做得好的被做得糟的活活拖死，以至于产品不赚钱，靠退税活着。这样的竞争格局，怎么体现通过立法鼓励合理竞争，提高生产水平，防止过度竞争，避免不合理竞争的目的呢？ 只有均衡发展各个行业，才能避免在某次经济危机时遭受大的动荡。这个是很老的经验了，当时评价“拉美化”经济遭遇动荡的原因时，不就提到了出口产品单一，处于分工下游导致议价能力差，从而在国际贸易中面临巨大的剪刀差吗？怎么放到血汗工厂身上，就不这么看了呢？难道现在血汗工厂在中国也已经是too big to fail了吗？
从工人的角度上说，反对新劳动法提出的普及四险一金，提高最低工资标准。则是把企业的社会责任都推给了政府。如遇工伤，意外伤害等情况，工人没有能力继续以后的生活。比起“潜在”的失业风险，究竟哪个对社会稳定的影响大？有些同学提到新劳动法的步子迈的太大，但是我要说，即使是现在的补偿标准，福利水平依然太低，依然没有抗失业，疾病，意外伤害的能力。所以如果从这个角度上说此福利无意义，不如发现金，我倒是真的同意。
从企业家的角度来说，新劳动法出台后，可能某些行业面临不盈利，或是真正意义上得“微利”，我记得原来有个帖子，有企业家比较了新劳动法后的新增开支，发现盈利从原来的每年400万变到现在的几十万，还要承担租赁厂房，面对市场竞争等风险，于是决定不再继续开厂。 从一方面来说，减少了这部分的就业。但是从另一方面来说，这笔钱不投在这个项目上，也要投到另一个项目上，因为这才是“资本”的定义。无非是这个行业逐不到利或是只能逐到很少的利，换一个利润率更高的行业罢了，怎么能机械的计算他退出一个行业所造成的雇佣人数减少呢？如果他再从另一个行业退出，是不是要再累计一次雇用人数的减少？
总之，我不很理解坚持建设血汗工厂，以期死保就业的做法。说白了，血汗工厂的利润率是在特殊时期被扭曲过的，现在是遵循市场规律回归正常水平的过程，期望一直能靠简单三来一补实现全民就业，我想，这个难度不是一般的大啊。
家园 ＂血汗工厂＂倒闭带来的短期后果已经出来了 至于远期效果，那些在如今经济环境下失业的工人也得有机会熬过这漫长的冬天才可能看得到。那些从＂血汗工厂＂失业的工人，他们即使熬到产业升级的春天，也可能没有机会重新就业。一则升级产业能够吸收的劳动力可能比现在的＂血汗工厂＂容纳的劳动力少，二是现在这些失业工人的技能和知识可能达不到升级产业的要求。这部分人的数量可比＂白菜价格＂的大学毕业生多得多。＂血汗工厂＂在如此短的时间内倒闭，他们根本就来不及＂进化＂。原本投资到血汗工厂的资源即使投资到升级产业上了，这批人也很难受益。如你所说，他们很难和大学生竞争升级产业的岗位。他们到哪里就业糊口？
理想的符合中国就业人口状况的是缓慢的产业升级过程。数量逐渐增加和产品逐渐升级的产业逐渐吸收逐年增加的高技能劳动力，而逐渐减少的＂血汗工厂＂们继续吸收低技能的劳动力，随着这些低技能的劳动力逐渐退休。没有这些提供低技能的劳动力，血汗工厂自然关闭。可惜这个过程被各种因素加速了。在＂血汗工厂＂自然减少，产业逐渐升级的过程中，如果国家真的为这些人着想，还可以给他们提供血汗工厂之外的补贴和资助。现在，大家失业了，政府只好花更多的资源给他们提供很多的救助，否则。。。
家园 花一个 可现在的问题是只靠财政投资是保不住就业指标要求的，转投高收益行业一来有个时间差，而来升级的行业一般资本有机构成比较高，同样资本吸纳的劳动力肯定更少。
最理想的是产业在国内由东到西梯次转移，同时抢一部分国外的就业机会。
家园 您没有做过实业吧？ 有很多时候，竞争的就是那么几分钱而已。我不知道您指的中间利润是指谁的利润，但是如果说到低端制造业，利润绝对不会在售价中占大头。以前看过某个调查的数据是，汇率涨5%，就足以把一大批企业的利润统统吃掉。反之亦然。
当然了，如果您认为低端制造业就应该全部淘汰掉，那么降汇率确实是没什么意义。
家园 从道义上讲... 总是底层的劳动者收入太低。但是没有人来解决如果血汗工厂关掉了这些工人怎么办？
毛泽东时代是国营企业，别说苦力有饭吃，就是娼妓也可以收容去做工作。现在呢？黑煤窑的苦力最后哪里去了？谁也不知道。
现在的做法就是等到大批的民工没饭吃了，才知道有问题。知道问题肯承认，就算不错了。
- 复 从道义上讲...
家园 这个问题，我想这样回答 从理论上讲，机会成本的意义在于选择做对的事，沉没成本的意义在于坚持做之前在做的事。
在血汗工厂这个事情上，是不是因为沉没成本如此巨大，以至于不能考虑通过支付机会成本来改变这条道路呢？
从现实上说，完成生产-销售-再生产这个过程，必须的一个润滑剂就是工人有能力购买生产出来的产品。
从血汗工厂来说，它们不仅对工人造成伤害，也对整个行业造成伤害。这种经济学意义上的“dead weight”如果一直不得到改善，最后会不会像一块石头一样把全社会都拖下水？
所以，从以上的考量来说，我觉得新劳动法确实是善法。因为它一方面提高了企业的入门门槛，另一方面加大了工人的积累。
当然，现实上，它也确实逼迫一部分企业破产，使得失业人数上升。但是，这并不能说，新劳动法会导致一个连锁的倒闭风潮。进一步说，即使出现倒闭风潮，主要的影响因素恐怕也是经济周期。
最后一点是，不能因为大批民工没饭吃，就一直允许血汗工厂存在下去。通过加大对农村的补贴，通过引导农民工多样化就业，提高资源利用率，可能比仅仅“死保”就业要好。
还有一个风险不得不考虑，如果全世界的需求在一个相对长期的时间内减少了，血汗工厂也无法提供充足的就业岗位了，那时候怎么办？
家园 能给你送草吗？可惜偶不是资深啊…… 劳动法就是交通法第78条的另类版本。本意是好的，但是出台在金融海啸前，就是搞S劳动密集型企业的凶手之一，搞到ZF自乱阵脚，9、10月出台了补充条例，基本这法就不能落实咯，可惜就是现在太多群体事件，更乱。玩S守法的企业，至于本来就不守法的呢？根本没有任何影响！
另外同意纪琮的看法：
产业升级不是领导说升级就能升级的。产业链的布局也不是上级想怎么布就怎么布的。还是要按经济规律办。
http://www.ccthere.com/topic/1918549/3
当有一天中国经济发展到相当程度时，自然会把低端产业淘汰掉。
政府在推动产业升级时，不应该压迫低端产业，而是在扶植中高端产业发展时，让低端产业自由发展。企业怎么升级、怎么发展应由企业自己决定。
家园 这个以前有一个帖子就谈过了 几个月前的一个帖子就谈过了，不是新劳动法的问题，而是一揽子政策逼死低端制造业的问题。
事后（现在）看来，去年到今年上半年制定的一系列政策几乎完全没有考虑到低端制造业企业的利益，对低端制造业所起到的正面社会作用过于低估了。以至在所有的政策上（包括汇率、银行贷款、法律、舆论引导等等），都是把低端制造业牺牲掉的做法。根本没有考虑一步一步来，没有给企业充足的时间去转变。也没有相应的政策引导，把低端制造企业引导到需要它们的地方去。
我相信中央在今年年初时，虽然对国内今年的困难有一定准备，但并没有料到国际经济环境会下滑得这么快。事后诸葛亮地说，前段时间的政策确实是过猛了。现在正在试图回头补救，包括从汇率上、贷款上和舆论上回转(正好是几个月前我所说过的那些方面）。但是问题是，企业一旦死了，就不可能再活过来。现在创立新企业，恐怕没多少人有那个胆量。所以现在的政策充其量也就是保住现在还没倒的这一批，不要统统都倒下去了。
另外，我相信中国的隐性失业率很高，虽然我并没有数据。并不是说“如果一直做低端，就会腾不出人力和资源来做高端”。在某些地区，继续从事低端可能存在机会成本高的问题。但在全国来说，恐怕还没有达到这个阶段。
家园 为什么成衣制造会杀到利润只有几分钱? 是谁搞的鬼,是终端客户,还是生产商自己?
如果说政府允许一个产业自己杀到这个地步还不去管,那这个政府得政策一定有问题.
当然你可以说,在全球化下,如何如何. 但是问题是我们不是走完了这个过程了么? 现在越南等东南亚国家真得可以在劳动密集型产业与我国进行全面竞争么?
更何况,美国等发达国家在面对威胁时选择的是什么武器,是杀低自己国民的收入,还是提高外人的准入门槛?
对于我国产品来说,现在是要继续杀低员工工资,还是可以通过其他一些手段来要更高的价钱?
如果说,一个工厂要靠把自己员工的每一滴血都榨干才能生存,那它一定最后生存不下去.
如果说一个国家的产业要靠把一群人日复一日,年复一年的剥削到仅供糊口,那么这个国家一定在世界上生存不下去.
我就是不明白,过渡竞争这走错了的路,为什么直到现在还要继续走下去? 血汗工厂的关门,必然带来失业率的上升嘛? 有任何过往的经验可以支持你的这个观点吗?
更何况,为什么没有一个人回答我的问题,如果生产出来的东西没人消费得起,那么生产有什么意义?
如果血汗工厂也支撑不起我们的就业,那么我们该选择哪条路?
清谈云云,恕不接受
家园 很显然您是没有做过实业的 那要看您怎么定义血汗工厂了。自己去调研可能不是每一个人都能办到的，那就看看中央台的新闻采访吧——最近有不少采访返乡民工的。现在返乡民工大部分人的情况是：原来在沿海城市的工厂打工（外向型为主）能赚2000左右(1500-2500)一个月，现在返乡后，在当地的企业（以国内为主要市场目标）找到的工作平均月工资在1000左右（900-1200）。能够找到工作都是有专业技术的，没技术的基本上都在家呆着。年纪大一点的（以前干过农活的）还能帮着家里干干农活，年纪轻的绝大部分处于闲着的状态。
您想怎么定义血汗工厂呢？还是，应该先问问大部分民工怎么看？
您可能只看见工厂怎么虐待民工的新闻了吧？用河里最近流行的说法，那些新闻之所以成为新闻，是因为那些是“人咬狗”。但是事实上占主流的是“狗咬人”，是企业和员工的互利与双赢，只是因为那些是常态，没人报道而已。哦，也不是没人报道，cctv就常报，不过被某些人评为“假大空”，“唱赞歌”，“维护既得利益集团”。
现在政府正在职业培训方面投入财政款项，希望能把这些闲着的年轻人培养为有技术的一代。这可以说是一个提高劳动力素质的契机。但是这跟什么血汗工厂之类的论调完全无关。