主题：陇 南 事件的一些新消息， 出自艾未未的博客 -- 蓝蚊子
- 复 你错了
家园 法制是哪年的陈年酱菜，现在的提法是法治 了解法治内涵的人，是断然不会说出
“而阻碍甚至破坏中国法制化进程的重要力量之一，恰好就是中国的老百姓。”
这种屁话。
家园 您的意思我没弄懂 您是认为中国老百姓已经具有足够的法制精神和态度，对于法制已经具有了足够的尊重了？
或许您的意思是只要官员和政府具有足够的法制精神和态度，百姓也就会自然而然的具有。
而我看来，在一个小农意识泛滥的国度里面，短视和对于规则的无视也到达了一种泛滥的阶段。一个崇尚梁山好汉式的办法，一个是视规则为无物的群体，法制任重而道远。所以，毛说要教育人民，邓说最大的失误在教育，在于教育人民。什么东西都不会一蹴而就的。
中国未来将有一个民权的觉醒和斗争的阶段。各种社会集团的博弈将连续上演。当民众意识到规则的破坏对于任何人都没有好处的时候，法制才能深入人心。
当然，我必须标明的是当下的事情是如何保证政府和社会中的强势群体对于法制的尊重。
- 复 您的意思我没弄懂
家园 法治和法制 法治表达了与人治根本对立的立场。强调依法治国以及法治与人治的根本对立，是法治概念具有的鲜明的本质
特征。法治强调人民主权和法律的统治，反对个人的专横
独裁或者少数人的恣意妄为；它倚重法律治国的必要性和
稳定性，着眼国家的长治久安，以法律防止“人存政举，
人亡政息”悲剧的发生；它坚持法律的至高权威，主张法
律面前人人平等，反对法律之外和法律之上的特权。法制
则不具备这种特性，它非但不能表明与人治的必然对立，
而且还可能出现“人治底下的法制”。
在各级官员权力得不到法律有效制约，当立法和执法的体现的更多是利益集团而不是普通民众利益的时候，去谈什么小农思想破坏“法制”，去要求民众对这种“法制”的尊重。
不知道说这种话的人有没有兴趣去对黑奴宣传所谓的“法制”。
- 复 法治和法制
家园 你这个观点并不罕见 但我认为是错误的。
各级官员权力得不到法律有效制约，立法和执法的体现的更多是利益集团而不是普通民众利益。
这些都是问题，但解决问题想要到达什么结果呢，就是全力受到有效制约，法律体现民众权益。而这些的达到都必须有法制的保证。而如果选择了违反法制的手段，显然是在这些目的背道而驰的。
在现今中国，你不能祈求革命，不仅因为革命的难以成功，而且因为代价太大，因为他要把一切打得粉碎，意味着我们百年的努力付之东流。
在现今中国，你不能不去斗争，因为不斗争你的权利就不能得到保证，人家是不会施舍的。
结论是，斗争必须在合法的范畴内，也只有法制才能保证你长久的利益。
黑奴的说法是不适当的，因为黑奴没有法律上的权利。
家园 要是县官是个亲民的主会有这种事情吗？ 现在大部分小城市的一个平头老百姓哪个生活不是唯唯喏喏的？平时当官的趾高气扬惯了，不把
平民放在眼里，又不做实事，火就一点就燃了。
家园 不知道你怎么看待美国禁酒令的历史 美国民众显然是在以违法行为对抗政府不合其利益的法律。而且最终获得了成功。如果你看过《燃情岁月》的话想必应该对其中贩运私酒的描述有一些印象。
政府以法律或行政行为侵犯人民利益，人民如果正规渠道得不到补偿，则必然以违法行为对应之。小则是“群体事件”，大则是革命，这本身就是对法治的一种博弈。即使以法治民主著称的美国，历史上这种博弈也屡见不鲜。
需要注意的是，相对小范围的群体事件并非革命，中国目前的群体事件一般遵循了
矛盾积累-〉地方政府压制-〉正常渠道得不到解决-〉群体事件爆发-〉更高一级政府干预的模式。
这种模式与其说是革命，还不如说是民众与地方政府的一种博弈。我也同样不认为革命是解决当前中国问题的好办法。只要中央政府在扮演地方政府与民众矛盾仲裁者角色的时候，还能坚持一个大致公正的立场，这种“群体事件”反而会加强而非削弱中央政府的权威--某种意义上目前中央政府与美国的最高法院具有相似的地位。
我倒是想问你一个问题，以目前地方政府执法司法权力集于一身的状况，如果地方政府侵害民众利益而群众信访行政诉讼等手段失效的时候，仍然遵循你的“法制”原则不以非法形式抗争，你觉得地方政府侵犯其民众权益会更肆无忌惮呢还是有所收敛？
最后一点是关于黑奴，法制本身并不天然的需要规定其调整的社会关系主体的权利，因此奴隶社会也可以是法制社会，这是我为什么说要求被统治者片面接受法制可笑的原因。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我从不认为20年代的美国有啥民主精神可言 家园 你说的民主精神是奴隶服从精神的同义词吧？ 按你这种标准，缺乏民主精神的还包括美国独立运动,反越战运动，黑人民权运动，中国的辛亥革命，五四运动，以及TG的革命一直到建国。二战后的一系列民族独立运动显然也不符合你心中民主精义的。
国王把自己的利益写在纸上，把这叫做法律，于是就要求人民遵守，有人认为连这样的法律都严格遵守的人才有资格谈民主。我实在不知道连自己的利益都不知道是什么的奴隶怎么当家作主。
家园 非常遗憾 没有国王的法律就不会有民主诞生 对法律的服从体现在承担法律责任 美国的独立有什么民主精神可言 反越战又关民主什么事！
黑人的民权运动也不过是在法律管理下的斗争而以
没有法律黑人的民权运动的结果不过是暴发民族冲突而以 非洲这样的冲突天天都在进行又有什么民主精神可言 民族自决和民主都能等量齐观还谈什么民主 五四是反帝爱国运动 和民主又有什么关系！辛亥革命更是无关民主精神不过推翻帝制而已 啥叫民族主义革命看来你是不知道的
至于TG的革命可以明确地说正是国民党当局破坏了的立法的政协会议才导致解放战争的爆发！
家园 对头 这种模式与其说是革命，还不如说是民众与地方政府的一种博弈。我也同样不认为革命是解决当前中国问题的好办法。只要中央政府在扮演地方政府与民众矛盾仲裁者角色的时候，还能坚持一个大致公正的立场，这种“群体事件”反而会加强而非削弱中央政府的权威--某种意义上目前中央政府与美国的最高法院具有相似的地位。家园 不要死脑筋么 比如说，聚众闹事是不合法的，你让他合法了，这不也是法制了么
- 复 不要死脑筋么
家园 呵呵，你说的是《（不准）游行示威法》把 这当然可以从技术上解决一些问题，尤其是针对很多群体事件失控发生破坏性事件的问题。不过因为现实政治的原因，可能还无法开放。
但像禁酒令那样的Case,在法制的框架里是不可能解决的。
看到过西方法学界的一个观点，记得大意是违法行为确定了合法与非法的界限。大意是合法与非法的界限并非一成不变，人总是按照自己的利益去行动，有些行动将会挑战这一界限，如果一个违法行为被公众普遍认可，那么合法与非法界限就应该相应改变。
其实现在的群体性事件，一方面是对具体矛盾的解决博弈，另一方面也是对《（不准）游行示威法》对游行示威活动限制的冲击。
家园 法不责众的学术版 看到过西方法学界的一个观点，记得大意是违法行为确定了合法与非法的界限。大意是合法与非法的界限并非一成不变，人总是按照自己的利益去行动，有些行动将会挑战这一界限，如果一个违法行为被公众普遍认可，那么合法与非法界限就应该相应改变。