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主题:【原创】关于历史的一些胡思乱想 -- 纪琮

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                    • 家园 濡须口看似凶险,其实不然

                      赤壁之战时曹操接管了荆州的水军,有足够的船只运送部队,因此如果周瑜不能打胜,曹军便可顺势南下,赤壁之战对曹操最大的损失是大批熟练的水军,这些是无法短期内重建的。而濡须口之战尽管孙吴兵少,但是曹军缺乏船只大批量运送部队过江,曹军的南下是一个心血来潮的举动,之前并没有进行大规模的造船准备,滴酱油式的做法只会被东吴各个击破,所以内线的东吴当时采取守势首先耗不起的是曹军,而时间拖下去的话随着长江潮汛的来临,水位增高,对要渡江的曹操就更不利。曹操了解这个道理,所以当东吴给他下台阶的机会他就顺势撤军了。濡须口东吴前期的损失和tg金门之战一样,都是孤悬在外的少数部队面对优势兵力的敌人,又缺乏及时的后援,背后又是江海,不覆灭是不可能的。但是这支部队的奋战为孙权调动部队争取了时间,等到曹操歼灭了这支部队后,孙权在江南已经部署完成防御体系,让曹操无懈可乘。

        • 家园 不知道曹操的主攻方向是不是有问题?

          先贴个曹操年谱,抄来的,呵呵。

          公元155年,生。

          公元196年,迎汉献帝于许县。

          公元198年,斩吕布。

          公元200年,败刘备,官渡之战。

          公元206年,败袁绍三子,取冀、青、并、幽四州。

          公元207年,征服乌桓。

          公元208年,赤壁之战。

          公元211年,败马超、韩遂,取关中。

          公元213年,进位为魏公。212-214,刘备取西蜀。

          公元215年,取汉中。合肥大败孙权。

          公元216年,进位为魏王。

          公元219年,失汉中,水淹七军。

          公元220年,薨。

          在刘备取西川的时候,曹操的主力在做什么呢?接下来在汉中和合肥之间武装大游行,如果不去汉中这种绝地(一来一回需要太长时间了),而是直接南向江陵会如何呢?

          还有,赤壁应该损失很大,不然如果江陵在手,南四郡不会那么快就落到孙刘手里。

          • 家园 那对刘备威胁最大,但是那样孙刘将联合抵抗

            拿不下来的.

          • 家园 战略目标没错,但操作失误

            赤壁之战后,曹操应当是调整了战略。赤壁之前,他取荆州的原因,一是刘表新亡,荆州内乱。而荆州此前没有经过大战,经济条件比他的北方几州要好得多。所以取荆州的另一个重要原因应是以荆州的经济为补给。另外,诸葛亮的《隆中对》中,荆州占有重要地位。荆州当时居天下之中,是枢纽的地位。对南方来说,要北伐必取荆州。对北方来说,要征服南方荆州也必不可少。诸葛亮能看到这点,比他老辣得多的曹操难道会看不到这点?所以荆州是必取得。但是否立刻下江南就在两可之间。孙权投降便罢。碰上赤壁之败,曹操必然还是要收缩兵力先全力对付北方的。

            此后的战略应当说曹操都应对得当。濡须之战最后打成了拉锯战并不是曹操所愿意看到的。从该战略本身来说,唯一曹操漏算的便是低估了刘备的实力,没想到刘备会趁两虎相争而向西发展。

            赤壁之战曹操并没有败给刘备,而是败给了孙权。因此他对于一直是手下败将的刘备没有给予足够的重视。因此在收拾了关西势力,稳定了北方之后,在表面上唯一能够与其争雄的只有孙权。

            对于刘备趁其与孙权争锋时入川,他只能被动应对。但取汉中在战略上完全正确。以汉中为跳板,最后取得益州全境也是题中应有之义。问题是取汉中后,他没有抓住刘备在益州立足未稳的机会积极进攻,而是等待观望了四年之久,无疑是养虎为患。最后在汉中稍受挫折就撤退,前面说过,主要是为了解决继承人的问题。

            所以继承人的问题实在是很重要的。曹操叹息“生子当如孙仲谋”是反映了他的真实心理的。

            • 家园 荆州确实好,但占领荆州的时机是否正确呢?

              好东西不一定要抢到手。匹夫无罪、怀璧其罪。

            • 家园 曹操确实有些轻视刘备

              结果给了刘备可趁之机。益州虽只一州之地。但地势险要,易守难攻。足可以凭此割据一方。

              只是他若轻视刘备,又何以说出“天下英雄唯使君与操耳”的话呢?而且曹操在征袁绍前,执意先讨刘备。可见在当时,曹操是把刘备看的很重,放在袁绍之上。

              • 家园 刘备进军巴蜀是正确的,但是以巴蜀为根据则是自取败亡了

                巴蜀不可以成帝业,最多一个公孙述.所以曹操才一直把孙权当主要敌人.

              • 家园 曹操这句话不过是试探罢了。

                首先这句话出自《蜀书.先主传》,曹操是不是真说过这话暂且不论;陈寿所本的蜀汉档案里是否有以此为刘备脸上贴金也不论;先算曹操的确说过这话好了。

                曹操是在什么情况下说这话的呢?《三国志》和注解引用的《华阳国志》都是说当时刘备正在密谋干掉曹操。《华阳国志》的记载比较详细,引用如下:

                袁术自淮南欲经徐州北就袁绍,公遣先主率军要击术。未至,术病死。先主未出时,献帝舅车骑将军董承受帝衣带中密诏,当杀公。承先与先主及长水校尉种辑、将军吴子兰、王子服等同谋,以将行,未发。公从容谓先主曰:“天下英雄,惟使君与操。本初之徒,不足数也。”先主方食,失匕箸。会天震雷,先主曰:“圣人言 ‘迅雷风烈必变’,良有以也。一震之威,乃至于此也!”公亦悔失言。先主还解,公使觇之,见其方披葱,使厮人为之,不端正,举杖击之。公曰:“大耳翁未之觉也。”其夜,先主急东行,昱、嘉复言之,公驰使追之,不及。先主遂杀徐州刺史车胄以叛,留关羽行下邳太守事,身还小沛。而承等谋泄受诛。

                所以这段曹操对刘备的评语完全是试探他是否也是帝党,但作的并不成功,反而把自己的意图暴露给了刘备。否则曹操不会先后悔失言,后来又意存侥幸得说“大耳翁未之觉也。”

                至于先征刘备是因为当时刘备联合袁绍对曹操形成了夹击之势。不除掉刘备,曹操是无法出兵攻击袁绍的。袁绍兵强,和袁绍作战无法速胜。而刘备兵弱,打击刘备速胜可能很大。如果先打袁绍,战局陷入胶结,这时刘备在背后捅一刀,曹操就很可能完蛋了。反过来的话,如果先在短时间内端掉刘备的话,袁绍可能还来不及反应。曹操这样选择无非是“挑柿子捡软的捏”罢了,和是否重视刘备这个人无关。

        • 家园 曹操命倒是不短,好歹活了65岁,关键是赤壁之战已经53岁

          曹操 155年出生,220年去世,赤壁之战在208年。他要是能多活几年,那的确是象你说的,要统一,不是一件难事。

          纪琮 在主题帖里提到

          曹操对此大可坐山观虎斗,表刘琮为荆州之主,使其名正言顺,给予道义上的支持,并视情况斟酌军事介入的程度与时机,不使任何一方在荆州坐大,把荆州这碗水搅的越浑越好。待刘琮与刘备的力量被削弱殆尽、人心疲敝时,再以朝廷名义兴大兵、曝孙刘之罪,则荆州父老孰敢不箪食壶浆以迎王师者乎?诚如是,则霸业可成,曹氏可兴矣。

          曹操未必不想那么做,问题是年龄已经53了,要等也等不起了,这种心态下,赤壁之战也是自然。你说的曹操赤壁战败的原因之一:开始时作战意志不坚决,是不是和这个有关系。

          • 家园 年纪确实是他的弱点
          • 家园 问题是他起兵的时候已经很老了

            34岁在现代多半还算是“青年干部”,但在人均寿命四十多古代已经是祖父辈的人物了。

            到赤壁之战的时候曹操已经53岁,从古代人的角度来说已经是非常长寿的了。他怎能不心急?而到平定汉中时更已是60高龄。所以汉中一败,曹操心灰意懒。其实除了夏侯渊战死,曹操的主力并没有遭到太大的损失。

            更重要的是曹操也知道自己离死不远,他必须要解决子嗣的问题。他对曹丕并不满意,但对曹植更为失望。而曹丕作为兄长,在军中和朝中的影响力远远超过曹植。他不想重蹈袁绍的覆辙,自然只好集中精力解决曹植夺嫡的问题,剪除曹植的羽翼,扶植曹丕。

            而本朝太祖同样是34岁起兵,至46年内战爆发也是53岁。而成败功业完全相反,只三年时间便席卷天下,更进一步在位27年,为中国重新崛起打下坚实的基础。读史至此,怎不让人生出命运之叹。

            • 家园 恐怕未必吧

              曹操的胁天子令诸侯给了他相当大的阻碍,他如果真的统一全国就不得不逼汉献帝让位,但是曹操却又没有这个想法,他只是想当权臣,却不想篡位。他后期的消极和这个有很大关系。本朝太祖却没有这个问题,完全是自己打出来的政权。

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