主题：【原创】淝水大战的前前后后一，请各位方家指教 -- 闲云野熊
家园 六镇之乱后主动权就转移到南朝手里了 结果梁尽收失地，甚至北伐洛阳．但是侯景之乱结果南朝自杀．事实上这次动乱可以和安史之乱比．我没说南朝能统一北方，而是说如果南朝不自杀，北朝再怎么整合也拿不下南朝．从南统一北是困难在力量对比，打下河北能实现，打进关中就不是问题．最大问题在打河北北部和河东的两面作战．
家园 明白我跟你的观点最大分歧在哪里了 我是认为分久必合的，南朝无法统一全国，那么只能是北朝来统一，只是时间上可能早也可能晚，时机要到北朝整合之后才成熟。而你认为南朝如果不内乱，北方就无论如何也拿不下南朝？可是蜀中、荆州、江淮三块地方任一块拿下，南朝就没还手之力了，只要时间足够，北朝攻下上述任一块地方难度应该都不大吧。
P.S.我提到关中难攻下是地理因素，华北平原易攻难守，关中腹地却是易守难攻，即使拿下洛阳，长安也未必能被攻下，天险在那里摆着。
家园 我根本不认为什么分久必合的大趋势，这点你说的没错 南朝无法统一全国，那么只能是北朝来统一？欧洲罗马帝国瓦解后１０００年也没能统一．法国无法统一，德国就统一了？按这种理论历史简直是固定好的，事实不是如此，所谓统一是中国历史的大趋势这是后人的总结而已．南朝如果不内乱，北方就无论如何也拿不下南朝？历史上南朝几次完蛋主要是内因而不是力量悬殊．蜀中、荆州、江淮三块地方任一块拿下，都不意味着南朝无还手之力量，这个你参考梁武帝上台后的局势，当时北魏差不多把江淮和汉中大部分都拿下了，结果还是无可奈何．至于只要时间足够，北朝攻下上述任一块地方难度应该都不大，北朝对南朝打了百年也没拿下来，什么叫难度不大？华北平原易攻难守？关中腹地却是易守难攻？关中三个关口，武关潼关津蒲，破一个就全盘崩溃，相比之下巴蜀还有两层防线呢．事实上南朝打进河北和关中都不难，关键是如何巩固，南朝真正难啃的是山西．
家园 请注意国力的对比和骑兵对步兵的优势 至少在宋朝以前，江南的开发还是局限于会稽、建康、长沙、襄阳一线，无法与北朝的生产力相对抗。
南朝北伐一般都只能打下长安，邺城，再往北就无能为力。步兵对骑兵野战是没有任何优势的，一般只能采用车阵自保。骑兵对步兵野战至少应该是有一比十的战斗力对比。击败前秦军的北府兵都是带过来的北方人，应以骑兵为主。
至于中国与欧洲的不同，这个无数人已经说过了，不再重复。
家园 发现一个很有趣的地方 步兵对骑兵野战是没有任何优势的？这是严重的误解，骑兵对步兵的优势是机动而不是野战，训练良好的步兵对和骑兵野战毫不畏惧，看看李陵的例子就明白。南朝步兵去河北平原和北朝骑兵对抗是没优势，但是北朝骑兵在南方江淮水网地带和南朝步兵水军对抗有优势？
骑兵对步兵野战至少应该是有一比十的战斗力对比？做梦呢？
击败前秦军的北府兵都是带过来的北方人，应以骑兵为主。
这个倒是新发现，证据呢？
中国与欧洲的不同是人来创造的，不是事先注定的。
在宋朝以前，江南的开发还是局限于会稽、建康、长沙、襄阳一线，无法与北朝的生产力相对抗。这是事实，但是南朝依靠自己别的方面优势弥补这个弱点，直到南朝自灭前北朝奈何不了南朝，连消耗战都输了也是事实。
家园 这个，很对 南北朝时期，南方的步兵在正面战斗中战力都强于北方的游牧骑兵。北方骑兵在装备和战斗力上的都比较薄弱，优势在于机动。
当然这个机动既是战略的，又是战术的。正面打得吃紧，一支敌军骑兵突然出现在步兵后方，惊溃的可能性就很大。
直到唐中后期和五代，重骑兵的作用才明显增长。
家园 你似乎没注意到马蹬的发明年代 这是严重的误解，骑兵对步兵的优势是机动而不是野战，训练良好的步兵对和骑兵野战毫不畏惧，看看李陵的例子就明白李陵的年代，马蹬尚未发明，骑兵的优势只在于机动，骑兵都是骑马跑过来，然后下马和步兵打的。（也不是全是这样，欧洲的骑兵不一样，就不详述了。）
而前秦时期，马蹬是已经发明了的。骑兵可以在马上作战，对步兵的优势是非常明显的。
家园 骑兵战斗力提高了,但是对步兵优势并非提高很大 强弓硬弩加上严密的步兵阵形在和骑兵野战是毫不畏惧的.多兵种合成的军团对单一骑兵优势更明显.哪怕在整个南北朝时期南朝步兵从来没畏惧过和北朝骑兵野战.
家园 小哥，讲话不要那么尖刻 受过良好训练和强大将领统帅的步兵对骑兵的野战能打个半斤八两，这种战例是有的，但是前提必须是良好训练和强大统帅。这不是随便那支部队都能做到的。
您举李凌的例子。我再来给小哥举例，南朝宋步兵对北魏骑兵的例子：（刘）康祖回军，未至寿阳数十里，会虏永昌王库仁真以长安之众八万骑，与康祖相及于尉武。康祖凡有八千人，军副胡盛之欲附山依险，间行取至。康祖怒曰：“吾受命本朝，清荡河洛。寇今自送，不复远劳王师，犬羊虽多，实易摧灭。吾兵精器练，去寿阳裁数十里，援军寻至，亦何患乎！”乃结车营而进。虏四面来攻，大战一日一夜，杀虏填积。虏分众为三，且休且战，以骑负草烧车营。康祖率厉将士，无不一当百，虏死者太半。会矢中颈死，于是大败，举营沦覆，为虏所杀尽，自免者裁数十人。
于是“骑兵对步兵的优势在于机动而不是野战”之说能看出什么问题了吗？骑兵不是骑在马上的步兵。如果是那样的话，宋朝明朝步兵那么多，干啥不敢野战？告诉您，野战的话，骑兵可以随时休息吃饭，而步兵没有辎重粮草就得玩完。机动在野战中就是成败的战术关键之一。而不是仅仅是战略问题。
“骑兵对步兵野战至少应该是有一比十的战斗力对比？做梦呢？”嗯，我是做梦呢，不过是替古人做梦。《六韬-犬韬》
太公曰：“车者，军之羽翼也，所以陷坚阵，要强敌，遮走北也。骑者军之伺候也所以循败军，绝粮道，击便寇也。故车骑不改战，则一骑不能当步卒一人。三军之众月阵而相当，则易战之法，一车当步卒八十人，八十人当一东。一骑当步卒八人，八人当一骑，一车当十骑，十骑当一车。险战之法，一车当步卒四十人，四十人当一车；一骑当步卒四人，四人当一骑；一车当六骑，六骑当一车。夫车骑者，军之武兵也，十乘败千人，百乘败万人；十骑败百人，百骑走千人，此其大数也。”嗯，这个梦如何？北府兵是以招募北方流民为主的，否则不叫北府兵。骑兵的证据么，淝水之战抄前秦军后路的是8000北府骑兵。
中国与欧洲的不同，包括地理和环境的不同，大概也是
人来创造的，不是事先注定的。而不知阁下是否知道地理环境对人和历史的影响？人能创造地理环境？至于国力差距
南朝依靠自己别的方面优势弥补这个弱点请小哥教我，是什么别的方面。既然北朝连消耗战都输了，那么为什么不是南朝灭北朝？您说的南朝自灭是自己发生问题，但是北朝同样经常发生叛变和动乱。为什么没自灭？？呵呵
家园 认为北府称号是因为北方流民的强人最好去读书 3、野战的话，骑兵可以随时休息吃饭，而步兵没有辎重粮草就得玩完。
原来骑兵可以没有辎重粮草？又是不吃草的战马永动机？是的骑兵可以征发/掠夺当地，难道步兵不可以？你举的战役恰恰是证明南朝步兵在平原野战对北朝骑兵毫不畏惧，事实上这次战役如果主帅听部下意见求稳走山地则北朝根本奈何不得这支部队，而如果不是兵力过于悬殊，如果不是关键时刻主帅意外阵亡，鹿死谁手还难说呢。
《六韬-犬韬》太公曰：“车者，军之羽翼也，所以陷坚阵，要强敌，遮走北也。骑者军之伺候也所以循败军，绝粮道，击便寇也。故车骑不改战，则一骑不能当步卒一人。三军之众月阵而相当，则易战之法，一车当步卒八十人，八十人当一东。一骑当步卒八人，八人当一骑，一车当十骑，十骑当一车。险战之法，一车当步卒四十人，四十人当一车；一骑当步卒四人，四人当一骑；一车当六骑，六骑当一车。夫车骑者，军之武兵
这个能证明什么？太公时候有骑兵？笑话！你举的那个战例到底谁兵力优势？另外按陈汤的说法，5个匈奴兵才能抵一个汉军士兵，战马优势只是个笑话，轻骑兵，重骑兵，轻步兵，重步兵四种兵种各有所长，不同的训练和装备，不同的地理环境兵种优劣势是完全不同的。
北府兵是以招募北方流民为主的，否则不叫北府兵。
你无知到这个地步？北府称号是因为来自北方流民，我快笑死了。北府军是以北方流民为主，但是北府称号是因为北方流民？
骑兵的证据么，淝水之战抄前秦军后路的是8000北府骑兵。
到底那个史料写淝水之战是8000北府骑兵了？请阁下证明。
而不知阁下是否知道地理环境对人和历史的影响？人能创造地理环境？
地理环境影响是存在但是不是绝对，希腊岛屿既有民主城市国家，又被大一统的专制帝国统治千年。中国既有统一的时期也有长期的列国对峙的时期，历史是人创造的，不是什么注定的。
请小哥教我，是什么别的方面。既然北朝连消耗战都输了，那么为什么不是南朝灭北朝？您说的南朝自灭是自己发生问题，但是北朝同样经常发生叛变和动乱。为什么没自灭？？呵呵
很多，地方分权制度提高了地方的自主性强化了防御，世族统治维持着具备丰富政治军事经验整体水准远在平均线以上的统治集团。并把地方豪强的私兵整合进国防。天然的地理优势，远胜于北方的文化优势文明水准和软力量等等。
南朝国力远不如北朝，虽然赢得了消耗战但是无力北伐统一北方，当然南朝统治集团的种种弱点和错误也是南朝没统一北方的原因，但是如果只是如此北朝即使重新统一，还是奈何不了南朝，这个可以对比一下罗马帝国，罗马帝国在分裂后在没有能重建罗马大一统的势力，尽管许多势力都尝试过。而东罗马帝国可是延续了千年才灭亡的。
北朝同样经常发生叛变和动乱。为什么没自灭
没自灭？北魏没灭亡？六镇之乱没爆发？北朝虽然自灭，但是北朝的核心集团当时并未遭到致命的打击，而侯景之乱之所以说是南朝自灭，是因为这次动乱之所以是那个结局完全是因为南朝内部的种种矛盾和弱点，而这次动乱导致的经济和地缘打击还在其次，关键是南朝统治集团从门阀贵族到地方豪族都为之一空，可以说这次动乱结束后南朝已经是无本之木，如果没有陈霸先的英武，南朝早就结束了。
而北朝分裂出的势力诞生出新的关陇集团，并最终打跨了北朝原有的核心集团灭亡了北齐，并结束了南北朝。北朝和南朝原有统治集团都是失败者，继承北朝核心集团的北齐灭亡还在南朝之先！当然由于南朝统治集团的官僚化中央化程度远比北朝高，因此入隋唐后山东世族势力比南朝世族强的多。
家园 如此史论，免谈，您爱怎么认为就怎么认为 北府是指京北，这个我说的不确切。这个得名我是知道的，但是我在讲的时候说错了。
但是京北这块地方确实容纳了大量的北方流民。北府兵的主力是北方流民。这点是绝无错误的。
而流民不等于流氓！！！至少不是现代意义上的流氓。
至于六韬这本书，大概您没听说过，也不知道这本书的真正成书时间是什么时候，所以才有什么“姜太公那时候就有骑兵了？”之类的奇怪言论出来，那么请您狗狗《武经七书》，看看那是什么东西。谢谢！这本书明白地写了一个骑兵战力相当于十个徒步的步兵。这本书大概也是我编出来的吧？反正您大可以不相信这本书的存在。反正对您不利的都不存在，或者可以无限夸张对方的言论。
不过我要向您道歉，我浪费了您大量的时间。您也浪费了我一些时间，这对我们双方都不利。因此我不再跟您争论什么。您爱怎么研究历史都行。
家园 一个连北府军得名都弄错的强人还是乖乖回去读书的好 讲的时候说错了?呵呵,北府兵的主力是北方流民是没错,但是北方流民等于以骑兵为主力?阁下的立论请阁下自己证明,谢谢.一个连兵种组成优劣都不了解的人还吹骑兵对步兵优势,随便了.