主题：放火焚烧政府、公安大楼，贵州瓮安大规模群体性骚乱。 -- 遛猫的老鼠
家园 请指出一下这个帖子里谁说过学生是为了血卡的？ 有些人的脑子的想象能力不是一般的强。
自己脑子里树块靶子，然后一枪撂倒，很有成就感吗？
看来“那种人脑子里的东西”，确实是“只能用东坡与佛印所谈之物来形容了”。
家园 自己看 88的时候死伤最多的是百姓，学生领血卡的很多倒是事实这两者本无联系，放到一起是什么意思，你不会不明白吧。血卡是奖励，是美国对参与颠覆中国行动的学生的犒赏参与颠覆中国行动？六 四前学生除了上上街、喊喊口号，有多少过激的行为？他们这些行为可以称得上颠覆中国？您有没有夸大事实？当时并不存在血卡，所以，学生没有为美国卖命的动机，六 四之前客观上也没有颠覆中国的行为。只是反映不同政见而已。ZF疏于引导、没有适时合理地解决，最后用武力发生流血事件，ZF亦负有不可推卸的责任。不能因为ZF内部有不同政见、学生背后有人煽风点火，就免掉了这个责任。您把所有责任都揽到学生头上来，也太勇于替别人负责了吧？学生错估了ZF武力解决的决心，被少数人利用，但离您扣的无法无天的帽子还有很大距离。至少，六 四之前没有打砸抢的动作。
您硬要说学生参加了颜色革命。什么是颜色革命？您先自己搞搞清楚。
参加六 四的人大部分并没拿绿卡，得到血卡的人中参与六 四的人只是很小的一部分，您把这个说成是对学生的犒赏有没有过份？歪曲事实的是谁？您的说法，导致别人误解，您是不是要负责？
一个良好和谐的社会，不是高压下一潭死水的稳定，而是动态的平衡，有合理的解决冲突的机制，采用客观公正的方法和流程大事化小，小事化了。六 四本来是人民内部矛盾，最后引发流血冲突。这样的结局，对任何一方都不愿意接受。学生没有恶意，也没有一个ZF愿意采取极端的方式。这样的结局，留给我们太多的反思。当年的学生，除了少数，有几个没有过反思呢？在社会上摸爬滚打这么多年，对这个社会的认识不会比您浅显吧？接不接受本身并不重要，重要的是，双方都知道今后的路该怎么走。
您让我出离愤怒，做出过激的评论，是因为您把这些人跟日本鬼子相提并论。这我绝对不能接受。您可以扪心自问，这样恰当吗？如果您道歉的话，我可以考虑撤回帖子里的某些评论。否则，我还是坚持我的看法。
BTW，我从来就不认为自己是精英。但我希望中国多出一些能为国担待的真正的精英，而不是象南方系、范跑跑的那些自认为精英的“精英”。中国，需要的不是平庸，而是象周总理那样胸怀“为中华之崛起而读书”、先天下之忧而忧的精英意识。相信这一点，与您并无二致。是您把经历过六 四的人都看歪了。--我不得不指出。
- 复 自己看
家园 哦，原来是这样跳跃式思维出来的。 88的时候死伤最多的是百姓，学生领血卡的很多倒是事实这样的事实陈述怎么会成为“有人认为学生是为血卡而参加运动”的根据的，其中逻辑关系俺实在不明白。
血卡是奖励，是美国对参与颠覆中国行动的学生的犒赏这句话的主语是美国还是学生？这就是您举出来的“有人认为学生是为血卡而参加运动”的例子？
有关64的起因、过程、后续变化以后再说，请问俺什么时候“把所有责任都揽到学生头上来”了？
只看帖子题目不看内容也知道俺认为学生是被人利用的，但他们参与了这样一个规模巨大的，导致中国受伤颇深的运动也是无可辩驳的事实。俺认为参与者也好，后来人也好，对这个事实如果没有一个清醒的认识，还会重蹈覆辙。
至于血卡和64的关系不用多说了吧。全美学自联的说法
简单的说，就是所有于一九八九年六月五日至一九九零年四月十一日之间在美国据有合法身分或合法进入美国的中国大陆公民，只要在申请永久居留身分前连续在美国居留。美国曾有著名的黄雀行动营救64学生和民运分子。美国作家Mark Perry所著的《中央情报局最新秘闻》（The Last Days of the CIA）一书里有介绍
在天安门事件期间，美国大使馆的一些要员因为担心自身安危纷纷离开北京回到美国。而李洁明和国务院情报组长等５名大使馆负责官员留了下来，对付这个似乎处于内战边缘的巨大的国家出现的一片混乱局面。基于他的级别和经验以及中情局站长的离去，李洁明成了美国在北京的事实上的首席情报官。在6月4日事件后，部署在中国、香港和澳门的几十名最宝贵的情报人员组成的网络，为那些“民运”最重要的组织者们提供了一个安全的避难所和脱逃的手段。布什和中央情报局在批准这项营救计划时事实上别无选择。他们知道情报局在大陆建立的广泛联系网络，使得一项总统的裁决成为多余之举，因为不论华盛 顿当局会说什么，美国情报人员都会发起这场地下营救行动。事实上，布什所批准的是一项已经在进行中的计划，它实际上在暴力发生的当天就已开始。例如，冲突那天的清晨，两个最重要的“民运”领袖北京师范大学的吾尔开希和南京大学研究生李录神秘失踪，中国安全部门全力搜寻不得。6月份的最后一个星期，另外两个异议人士，优秀企业家万润南和赵紫阳的秘书严家其，也到了西方国家。所有这四个人的脱逃，是因为有一个支持者的网络才有可能．他们为出逃者事先准备了身份证、大量现金、伪造的火车票，以及沿着一条从北京到东南的“地下铁道”的一连串的安全住所，在东南沿海，异议人士或是坐船经过变化莫测的海路偷渡至澳门，或经由陆路去香港。中央情报局担当的角色，早在事件之前，便由李洁明决定帮助处境最危险的“民运”领袖前往西方预示出来。在5月的最后一周，李洁明轻率地为200多名中国 人签发签证，包括学者、科学家和学生，有时甚至借钱给他们卖火车票或飞机票去香港和其他安全地点。这笔钱从大使馆的“特别应急基金”中拨付。在事件发生后，李洁明还为美国工作的宝贵的情报人员提供后勤支援，让他们寻找逃出中国的出路。按照李洁明的一位同事所说，这“使人想起我们从西贡撤出的情景，不过这一次我们没有甩下我们的朋友不管。”在其他一些事例中，李洁明成功地吁请释放一些被捕学生，然后就是使他们从北京在“安排下无影无踪”。许多这些年轻人后来都到了西方。当情报局在中国缺少可靠领导的情况下，李洁明再度担任了中央情报局北京站站长。當時，中央情報局在北京的最顯眼的行動，是與在廣場負責示威者安全的小批小批的學生接觸。其中之一叫做“敢死隊”，它最為激進。在6月中旬示威活動的高潮中，吉爾胡利先前在香港和中國大陸招募的特務與“敢死隊”接觸，為的是評估運動領導的素質，估量最後成功的機會。在天安門事件後的幾個月裡，當敢死隊成員成為營救行動的核心力量時，這些早期接觸，被証明正至具有更大的價值。实际上，对那些逃亡者，不仅仅是学生，包括那些长胡子的，64血卡也一样适用的。美国庇护各国反政府人士是因为它仁慈好客么？
所以，我应该纠正一下，它不只是对学生的犒赏，它是对所有参加了这个运动的人的犒赏，前提是你能在64后的某个期间顺利到达美国。当然已经在美国的留学生也受到了莫大的恩惠。一些拒绝接受这个恩惠的人，愤而称之“血卡”，比如叶向农。
“犒赏”一说，还有误会吗？
上面的“敢死队”中國「六四」真相一书中引用的北京市委紧急报告中也提到过：
動亂的組織者和策劃者竭力組織暴力革命最初，極少數動亂的組織者和策劃者還是忌諱同社會的痞子結合，同打、砸、搶沾邊的。但是，隨著事態的發展，他們日益感到了這些社會渣滓的可用性，決心聯合這股勢力。於是，他們糾集本地的流氓地痞、外地的流竄犯以及未改造好的刑滿釋放分子，網羅對共產黨和社會主義制度刻骨仇恨的人，拼湊「飛虎隊」、「敢死隊」、「義勇軍」等恐怖組織，揚言要軟禁、綁架黨和國家領導人，要用「攻打巴士底獄」的方式奪取政權。
極少數人還積極煽起反革命武裝暴亂。五月二十五日，「高自聯」在天安門廣場召開戰地討論會，決定採取更激烈的行動。五月二十六日，他們提出要實現軍事化，分五個組到全國各地發動群眾。五月三十日，北京航空航天大學貼出一張題為「如果……星星之火可以燎原——當今中國時局可能性預測和分析」，該文稱，「如果中國共產黨政府的最高領導人要逆歷史的車輪而行，就有可能使忍無可忍的人民不惜拋頭顱、灑熱血，亳無畏懼地站立起來，旗幟鮮明地組織起來，組成以學生、知識分子、工人、農民以及社會各界其他愛國力量為主導力量的，將可能被稱為人民軍的武裝力量，來與共產黨的腐朽力量相抗衡、相鬥爭。並且還可能是因為一旦全體人民對共產黨完全失去信心的話，進而就會有可能以團結一切可以團結的愛國力量為方式，去團結包括台灣國民黨在內的各種力量來進行鬥爭。」極少數人揚言，「秋後算賬，非算不可」，要算黨的賬，算政府的賬，並且準備了要鎮壓的幹部名單。這充分說明，極少數人已經決心同黨和政府作拚死的鬥爭，不達目的是不會輕易罷休的。
这个报告书有关美国的部分是这样的：
以美國為代表的國際政治勢力對中國的思想與政治滲透，在這次動亂中表現得尤為明顯、尤為露骨，表現為對中國動亂的直接插手和明目張膽地支持。主要表現在：一，大肆搜集我國內政局動向及動亂情況的情報。
二，使用所有宣傳手段，為學生傳遞信息，擴大影響，並不時指點方向，製造謠言，不斷促使矛盾激化。......在非法學生組織成立以後，駐京一些外國記者爭先恐後地報導這些非法組織的「宣言」、「號召」、「部署」和各項活動，參加他們舉行的各種記者招待會和聚會，義務為他們向全中國和全世界傳遞有關信息。北大、清華等五所大學宣佈「無限期罷課」、四二七遊行、五四遊行等，都是由外電、外台提前宣佈的。學生只要有什麼活動，外國記者總是先期到場。在此期間，「美國之音」等傳播了不少謠言，如首鋼工人罷工，黨和政府已經製造了一份黑名單，等等。在幾個關鍵時刻，他們通過各種宣傳工具，製造輿論，進行惡劣導向。四月二十日凌晨，一些人衝擊新華門，一時「四二○血案」的謠言傳遍各地。四月二十七日以後，政府和學生醞釀並開始了第一次對話，紐約《世界日報》在五月一日卻轉述一位美國政府官員的話說，「華府方面認為，這是中共當局很詭譎的一招，可能會造成學生領導層的分裂，而有利中共當局的分化與操縱」，恣意毒化我國政府與學生對話的氣氛與關係。學生在天安門廣場絕食的消息傳出後，西方輿論工具更是竭力渲染廣場上的「悲壯」氣氛和群眾的「廣泛」支持，推波助瀾，把絕食學生往死路上推。
三，美駐華機構和人員直接進行策動。美駐華使館一名負責人，連續四周，每晚都與參加學潮的學生接觸，聲稱「美政府非常關注這次有意義的運動」。美中學術交流委員會駐京辦事處主任多次邀請北大、人大、北京外語學院學生到其住所座談，施加影響。在北大、人大、語言學院等十二所高校學習的一些美國留學生，到處進行煽動。美一些駐京記者與「高自聯」頭頭保持著密切的聯繫。美聯社記者和《新聞周刊》記者均向吾爾開希等人表示，如有必要，美將為他提供庇護，可為他去美學習提供方便。不僅如此，他們還妄圖在中國組建反革命武裝。美國務院中國問題研究小組今年五月向美國務院提出的一份報告稱：中國民主運動是世界民主運動的一部分。中國面臨很多問題，目前農村就有五千萬流動人口，這是反社會主義的力量，同時民族矛盾也有可能激化。報告建議美國在適當時機向中國流動人口提供武器，組建反政府武裝。四，利用中國留學生進行策應。五，指使「中國民聯」等反動組織插手動亂。您尽可以不相信这些描述，或许现在的颜色革命更加smart了，不过当时么也就是这个样子了。
老邓的“国际大气候，国内小气候”可不是说着玩的。
人常常会美化自己的过去。这一点日本鬼子也好，64学生也好，或者其他的人，多不能例外。别忘了，日本鬼子（普通老兵）也是战争的受害者，这可是我国的一贯立场。您要是愿意继续出离愤怒，请自便好了。俺自会视情况作出反应。
家园 我美化了什么了 我哪儿说了学生没做错？学生开始的出发点是好的，这是连ZF都承认的。这叫美化过去？
说那句话的主连88、8 9都不搞不清，还拿血卡说事。他知道有几个学生领了血卡了？就是事实了？亏您还给他辩护，难为您了。对血卡，我并没好感。但您把它安到主流学生身上，是不是太过了?
您给举个这写学生对过去都没有清醒认识、重蹈覆辙的例子？别拿王丹之流的来说事，那是一小撮，代表不了学生主体。
您硬要用犒赏二字，那是您的自由。但您能用事后发生的事来给六 四前发生的事定性为颠覆国家？逻辑何在？您都把学生的行为定性为颠覆中国了，您还没把所有责任揽到学生头上？您举的北京市委的例子，那最多只能说明是少数人的意图，您举出学生们六 四前都做了什么颠覆中国的行动了？砸了您家的锅碗瓢盆还是坛坛罐罐了？您其它的那些例子都是六 四以后的事了，能说明什么POINT？
您硬要把六 四和十几年后的颜色革命划成一类，我也拿您没办法。讨论政治问题不分时间地点人物背景，我没有义务和兴趣对您解释。
您说人常常会美化自己的过去。我也可以说人常常固执己见，死不认错呢。我的帖子里并没有任何美化的意思。您给我举一个例子，我美化了学生。充其量我只是说学生没有那么严重的罪而已。这和鬼子颠倒黑白的美化有本质的区别。您何来硬生生地要将学生和日本鬼子相提并论？按您的逻辑，我倒可以把您的固执和日本鬼子相提并论了。
主题贴和现在讨论的无关，再讨论下去也无益，恕不奉陪。
- 复 我美化了什么了
家园 不知道那就算了。 俺其实不知道你是不是64学生，所以说64学生的时候，并不是说你如何如何。
但是俺看你急于代言的样子，就暂且把你当作了64学生，只是诧异于怎么至今还不能跳出19年前的框框，所以唠叨的多了点。因为俺知道除了那几个一条道走到黑的主，大多数当年的学生都猛醒过来了。毕竟加上19年的人生阅历，还看不出当年被人当枪使了才怪呢。这一点俺实在是唠叨过头了。
美化云云说的是人常常会掉落的思维定式的坑。你如果不是64学生，则不存在美化过去的可能。如果是，俺只能说你是掉入其中而不自知了。
小鬼子当年有不少是怀抱着解放亚洲人民，与白人决一死战的雄心壮志走上战场的，现在还有不少垂死的老人依然相信，尽管战败后，历史的真相已经昭然若揭，但他还是愿意相信年轻时相信过的东西，你有什么办法？但是，不管他当时是否抱着解放亚洲的信念踏上征途，哪怕每个参战的日本士兵都真心抱有解放亚洲的雄心壮志，也改变不了日本侵略亚洲的事实，对不？
算了，就到此为止吧。
家园 主流学生不过是被人利用而已 哪怕他们动机再好参与了颜色革命也是事实，还好没成功。
家园 这是教训，8*8对ZF和学生都没好处 站在今天的立场上，拥有各方面的信息，做事后诸葛指点江山评判历史是简单。如果你处在那个时候，你并不见得有多高明。片面指责学生，是不是有点过了？ZF呢？无意为8*8翻案，但8*8双方都有责任，说法要公平一点。如果学生的参政意识得到合理正确地引导，可以是双赢，完全不应该是那样的结局。你可以说柴玲之流用学生的生命去换自己的前程，但主流学生是无辜的受害者、不是施害者。说他们参与了颜色革命，要颠覆中国，你对当时的情况了解吗？了解多少？！
他们对于这个国家的感情，并不比任何人差。
家园 不是跟你说了吗，他们是被利用的。 他们可以认为自己是为正义而战，为社会公正而呐喊，但改变不了他们实际上是被人操纵的事实。他们本心是为中国好，但利用他们的人可不是为了中国好，而结果也没看见对中国好，事实上他们就是参与了颜色革命，在不知情的情况下。
结果说明，受害的是中国，学生也是施害者之一，虽然他们本心并不想，只能算是受骗上当。但是，评价一件事情不能只看动机，还得看结果不是？
这个当然是事后诸葛亮了。不过，要是这么多年过去，事后也当不了诸葛亮，还不能吸取教训，那倒真是没救了。
当时俺要是在场，恐怕也是参与鼓噪分子之一。奈何俺只能在电视里看着学生们市民们上街而热血汹涌一番。63夜里听着电视里记者从电话听筒那边传来的枪声，也曾是义愤填膺，第二天一大早就和同学抗议去了。
所以，虽然俺没有在行动上参与其中，在精神上实在与他们无异。对他们的评价其实也是俺的自省的碎片。
当时确实觉得自己没有做错、是站在正义一边的，不过时隔多年，难道现在也必须停留在当时的认识上？学生们既然在历史上留下了足印，就无法逃避别人的评论。
老实说，学生闹事，归根结底，还是精英意识作祟。指点江山的豪情、先天下之忧而忧的意识，现在看来，不是精英是什么？造反有理、爱国无罪，谋大事者不拘小节，只要动机正确犯点法又怎么了？以前也闹过，不是啥屁事没有？照样毕业，照样分配，照样当官。在这种情况下，你说那些孩子有什么可害怕的？完全是无成本。就这些20来岁的毛头，对社会能有多少认识？不被长胡子的牵着走才怪呢。
89之后再也没有这等好事了。闹事的都得付出代价，尤其是领头的。这也是TG吸取教训，社会逐渐走上正轨的标识之一。
家园 是非都已不能辨的时候还需要奢谈天下事么 你上面说的没错，不是每个人都需要做“匹夫”的，也不是每个都需要指点江山的，在有人说“华北放不下一张课桌”时，你也可以不管课桌，只要能有张饭桌就行了。
看看我们现在的周围，凡事都拉不下的港台艺人们，连天灾也少不了的人气的推动。大小S在北大行走，骚首弄姿。 整个当代文化氛围就是把所有适龄学生的心思，从文天祥，左宗棠上转移到 韦小宝，左宗鸡上，股市，房市，上海滩的“上流社会”，再加上色戒，iPhone，功夫熊猫，BillGates 退休，就近期的这些事就够人眼花撩乱了， 谁还有心情去关心一个远在天涯海角的十五岁小女孩的生命，事实真相查出来如何，问题是这样一个女孩子的命在我们这个社会里，在这个所有人，事都明码标价的现实中，值得多少人的时间， 值得多少88时“被人利用过”的当年的学生那一颗“反省”后的心去对此稍稍关注一下？
如果这是一部份当年参加88的学生的领悟，反省，成熟，这其实很正常。 在人的一生中，不少人都是在“成熟”的过程中走到了自己在年轻时的立场的对立面，这是人的天性。
家园 俺现在只在意那少女的死因是否溺死，死前有无被强奸的事实 这两点事实清楚了以后再议其他的。
这两点事实都不清楚，说的再多也是无的放矢的抒情。
家园 无语了 反省没错，反省过头了就是自虐。您可以说那些死去的学生的血白流了，但不能说他们的所作所为到了该被判死刑的地步。因为结果是坏的，就不分青红皂白地认定学生的行为是参与颠覆中国。这顶帽子也太大了，您知道这是多大的罪名么？连中央都没有下这样的结论。被利用不假，但到您指责的地步了么？
还有，精英意识怎么了？连指点江山、先天下之忧而忧都不可以了？您干脆把“天下兴亡，匹夫有责”都给否了得了，那时上街反官倒反腐败的学生可基本上都出于这样的意识的。不能因为ZF没有正确引导而否定大部分学生的合理的行为。现在中国多的是邯郸学步的所谓“精英”（这是真正的精英吗？），少的是与国家人民同呼吸共患难的真正的精英、中国的脊梁。爱国有罪？假爱国之名做坏事的才有罪。您不至于连这点都分不清吧。
您自个怎么反省没人关心，希望不要随便评价别人，尤其是一个群体。
- 复 无语了
家园 觉得自己意识超前无所谓呀，但因为意识超前就有免罪符吗？ 就能高人一等？就可以无视法律？就可以让国家围着你转？就自动成为国家的脊梁了？还以这种经营意识为豪了？
拉倒吧，少给国家和社会添乱就不错了。
参与就是参与了，是自觉的也好不自觉的也好。被卷入一场巨大的阴谋中，实际上做了别人的炮灰，回过头来想想确实特窝囊，觉得难以接受也是人之常情。贴上一张爱国、正义的标签，多少能找回点场子，心里能平衡一点。好多日本鬼子（普通士兵）到老都相信自己是为了从白种人手中解放亚洲而战的呢。嚷嚷着要平反64的普通人，差不多也是这种心理吧。不过呢，这么多年过来了，如果还不能够冷静地面对现实，那么终其一生也只能活在虚幻的想象中了。
家园 是谁高人一等？ 您是法官？一张口就可以判几十万人有罪？
我什么时候说要为8×8平反了？是不是只有把那几届大学生都踩在脚下，才能显示您的伟大光荣正确？谁说自己意识超前了？好像您的意识倒是很超前，把自己脑子里的乱七八糟的玩意儿扣到别人脑袋上，然后进行批判。您凭什么说别人没有反思？到底谁不冷静？
居然把学生跟日本鬼子相提并论。您该去看看精神病医生了。
您还是自己先把脑袋放到水龙头下冲上十五分钟吧。