西西河

主题:PLA的山地装备还不够精锐 -- laogua

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    • 家园 这种帖子及转贴真不该放在英雄版。外行的批评,没有实质助益。

      还得的科技版的版主出来做科普。

      懂一点的版主越谦虚,外行的批评家们反倒越牛气十足。

      • 家园 关于此帖的一点说明

        首先声明,我不是马甲,我在西西河只有这一个身份。实际上,我基本上就是个潜水员,这主要是由于自己懒。但我愿意泡西西河,我喜欢这里的文章和氛围。我对自己朋友也大力地推荐西西河,因为这里真的是一块美好的土地,有一群令人激赏的河友。

        关于此帖,我认为楼主的批评基本是善意的,是怒其不争,是很希望我们的解放军有更好的装备和更好的表现的。这也是包括我在内的西西河友们所衷心希望的。闲看蚂蚁上树兄不同意批评的观点,我也可以理解。

        在我看来,他和使用尽量中文兄的争论都是正常的。

        但闲看蚂蚁上树兄的回复显然是带有一定问题的

        还传视频呢,传回朵朵白云,大家欣赏?

        这样的话无论谁听了,都不会顺耳,况且楼主根本没说“传视频”这样的话。

        再后面,闲看蚂蚁上树兄对遥感问题显然理解上是有一定偏颇的,所以我会发帖与其争论。

        要说明的是,我争的是遥感本身的具体事实,而不是本贴的论点,因为如果拿不对的论据去争论,无论观点怎么正确,也是无法让人信服的。

        我不能看着明明说的不对,前后矛盾,还理直气壮,这很难理解。(具体过程见下面,都摆在那里)

        瓦斯兄的这句话倒让我懵了,

        懂一点的版主越谦虚,外行的批评家们反倒越牛气十足。
        因为我不知道谁是“懂一点的版主”,查了一下,才发现闲看蚂蚁上树兄是科技版的版主,这让我彻底糊涂了,因为这句话没有原因,没有来由。

        外行的批评,没有实质助益。

        这就更加难以理解了。批评如果觉得不对,您完全可以用事实,用数据,用道理去说服别人,可您不能不让人说话呀。

        最后,瓦斯兄是谁的马甲我不知道,

        /article/713699我是马甲,我丢出第一朵花就砸出两个通宝。
        (这是您自己说的)

        您愿用用马甲就用,这是您的自由,可您为什么不把事情说的清楚一点呢,谁有错误就指出来,为什么,到底错在哪,说清楚嘛。

        最后,说一点正经的事,我的朋友在灾区飞无人机,每天只睡两个小时,顾不上吃饭,两、三个人一天一条烟。另两个朋友,前几天天天晚上分析灾区的遥感图像到三点,早上如果有图来就继续干。我的笔拙,说不出自己的感受。

        拉拉杂杂一大堆,若有得罪,您多担待着。头一次写这么多,唉,还是懒。


        本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
        • 家园 唉,您这人怎么回事

          下面稀里糊涂地争了半天,说得都不是一回事,莫名其妙。

          传视频也不是我说的。你自己查看LZ转的帖子内容。里面有链接,仔细看!看完了告诉我,你觉得那“传视频”的话很顺耳?

          • 家园 我放弃

            遥感卫星是不可能传视频的,所以楼主转贴的时候就删去了这段,因为大家都知道,无需多言。

            可您把它又提出来了,为什么?人家删去的内容说明就是本身是不认可的,您提出来是为什么?

            该说的都说了,您是不是该回答一下,10米分辨率变成1米分辨率到底是提高了还是降低了这个问题呢?

            我以前问过的,您不回答。您是不是也该仔细看看,看完了告诉我呢?

            X波段可以提供10米或者稍微再高一点的分辨率。X波段雷达遥感卫星非常新,军用加民用都没几个。一般的卫星达不到这个级数,甚至光学遥感卫星。

            美国Ikonos卫星(1米分辨率),Quickbird卫星(0.61米分辨率),印度IRS-1C(5 米分辨率),中国CBERS-1(19.5米分辨率)。

            您说说下面的分辨率高呢还是上面的分辨率高?

            达不到是什么意思?

            • 家园 真有意思

              您怎么就这么了解LZ的想法。打了省略号,就是大家都知道。他后面无人机也打省略号,大家也知道了,是吧。

              就您对我引用的数据的引用来说,分辨率当然是下面的高,但是光学中也有分辨率在19.5米的,我还列举了Landsat TM(Thematic Mapper专题制图仪,30米分辨率),法国SPOT HRV(High Resolution Visible range instrument,10和20米分辨率),都是光学的,你怎么就不引用了?你自己数数我引用的数据中小于5米的有几个,大于10米的又有几个。同时,综合一般雷达遥感卫星的工作频段,我用这个来支持国外提供的100米分辨率雷达图像是个合理的数值。你有什么问题?

              • 家园 over

                我用的可都是您自己的数据哈,福卫二号(全色2米,多光谱8米)这样的您没选的咱不用。

                试试用您的数据证明您的观点,看看行不行。

                你自己说的

                目前使用资料较多的光学遥感卫星有:美国的Landsat MSS(Multispectral Scanner多光谱扫描仪), Landsat TM(Thematic Mapper专题制图仪,30米分辨率),法国SPOT HRV(High Resolution Visible range instrument,10和20米分辨率),美国Ikonos卫星(1米分辨率),Quickbird卫星(0.61米分辨率),印度IRS-1C(5 米分辨率),中国CBERS-1(19.5米分辨率)。”

                X波段可以提供10米或者稍微再高一点的分辨率。X波段雷达遥感卫星非常新,军用加民用都没几个。一般的卫星达不到这个级数,甚至光学遥感卫星。

                问题是且不说其中小于10米的例子,级数是什么意思?

                是不是大于10米的那些,就不在这个“级数”上了呢?

                下面理理思路,您说: 灾区天气不好->所以用100米的雷达卫星->100米的雷达卫星分辨率不够,所以没用

                我说,您这个分辨率有问题,几米十几米的雷达都有

                您说:我说的100米没问题,x波段可以提供10米或者稍微再高一点的分辨率。而且,

                一般的卫星达不到这个级数,甚至光学遥感卫星。

                我说,光学近红外分辨率肯定高于雷达,您自己的例子就自相矛盾,不仅所有的都在几米到几十米的量级上,而且就你自己挑的例子里就有好几个小于十米的。

                这是基本框架。下面的就不多说了。无非围绕这个说绕口令。

                不多说了,再多写些什么,就我们俩争来争去,也让别的河友在这里浪费时间。

    • 家园 这次救灾中暴露的军队可以改进的地方(TZ)

      http://web.wenxuecity.com/BBSView.php?SubID=military&MsgID=496709

      http://web.wenxuecity.com/BBSView.php?SubID=military&MsgID=496718

        

        首先,解放军这些年的进步当然是可以充分体现的。我觉得最重要的进步就是战略空运能力的提升。

        

        但是,我个人觉得问题暴露得更多:

        

        1、侦查能力严重不足。在地震之后,汶川震中与外界隔绝,指挥部、全国人民难以知晓震中的状况,这时解放军的各种侦察手段本应大展身手,可是结果却让人大跌眼镜。第一个问题:中国到底有没有间谍卫星??...第二个问题:有没有无人侦察机??...

        

        2、通讯能力严重滞后。地震后,我们听得最多的就是失去联络。和震中失去联络还可以理解,指挥部和突进的部队之间也会失去联络,就很让人费解了,只是进入山区几十公里,上百公里而已,还是我们自己的国土,就联络不上了...

        

        3、指挥控制能力严重不足。当然这个问题是由上面两个问题导致的,没有信息、情报,无法通讯,还怎么指挥控制。但是还有另外一方面就是指挥部。温总理在都江堰的指挥部,是用塑料纸搭起来的,能不能叫帐篷都很难说。里面的电器只有两样,电灯和电话,...

        

        4、空运能力依然不够。这里是两个方面,一个是直升机。救灾初期,只有18架直升机,这已经是成都军区全部的家底了。就算其他直升机在战备值班,翻一番,一个大军区只有36架直升机,...

        

        5、后勤保障能力依然不足。后勤保障能力一向是中国人民解放军的软肋,在朝鲜战争的时候就吃过大亏。这一次,有的部队进入灾区 20个小时吃不上饭,好不容易吃上一顿,居然是矿泉水泡方便面。...

      http://web.wenxuecity.com/BBSView.php?SubID=military&MsgID=496709

      http://web.wenxuecity.com/BBSView.php?SubID=military&MsgID=496718

      • 家园 我的看法:

          1,侦查能力:卫星在天上是惯性飞行,不可能象飞机那样想飞到哪就飞到哪。

          光学侦察卫星多数是太阳同步卫星(地球同步卫星分辨率肯定不够)。一天两次经过地球上同一个地方,能拍照的一次一般是上午十点左右,还要天气帮忙。所谓变轨也有自己的规律,只能小范围变轨,而且要有一定的时间。中国的卫星现在只能在国内调控,就算能变轨等调到所需位置也至少是好几个小时以后了(卫星进国境发出指令,改变方向后还要转几圈才能到位),对这次地震来说已经到夜里了。

          中国也有雷达卫星,分辨率可能较低,也还有个轨道问题,几天后CCTV拿出张三米分辨率的卫星雷达成像照片,不知是谁的卫星。

          无人机中国是有的,不会多,所以在当地不一定有(二十几号CCTV放过无人机拍的录像),运输需要一定时间。而且当天直升机进不去,无人机也同样没法拍照片,第二天直升机能进去拍照了,调不调无人机也就一回事了。至于无人机用合成孔径雷达中国可能还没有,因为需要较大的运载能力。

          中国的电子侦查能力现在肯定不如欧美,但这次地震的实际情况看欧美来也不一定能在当天解决问题。

          2、通讯能力:指挥部和突进的部队之间失去联络与技术无关,步行的部队只能用背负式电台或卫星电话,电台还会受到大山的干扰。这些都是用电池的,能量有限,进去后还不一定能充上电,所以前线部队无联络必要时会关闭电台。同样为指示部队的位置,携带的北斗设备也只能间断开机。

          如果带了手摇发电机(突进的部队不可能带汽油发电机)在到达设了点后才有可能建立不间断的联系。

          3,临时指挥部有电话就足够了,搞一排大屏幕没送进卫星转播车也没用,再加上个豪华大帐篷大概就要从另一方面说事了。

          4、空运能力是不够,但这个够是要花费大量金钱的,还要有一定时间的积累,中国人腰包稍鼓起来还没几年。

          5,路没打通后勤保障肯定会跟不上,犹其是连直升机都飞不进去的时候。

          再说说预警机,预警机的雷达是看不到山沟里的,下视能力也是有一定角度的,对接近正下方的地方也看不到,欧美的也一样。

          

          对于电台通讯,一些人有误解,以为只要技术高了就无所不通,这是不对的。

          电台通讯分长波、中波、短波、超短波,其中长波天线要几十到几百公里长,只用于对潜通讯,超短波只能直线传输,一座不大的山就能挡住,显然不适用于这次的灾区。中波穿透能力较强,但需要较长的天线,大约几十到上百米,不适用于移动通讯。短波一样会被大山挡住,但可以利用电离层反射实现远距通讯,但短波电波被电离层反射需要有一定角度,与地平线夹角太大时就反射不回来。这样就造成个中距不能通讯区,从被山挡住的地方到电离层反射回来最近的地方这一段是通不上的,这段范围大约是几十公里(没有大山阻挡)到几百公里之间。而且因为电离层本身是不稳定的,短波远距通讯也很不稳定,收听过美国之音的就会感觉到声音时大时小,最小时甚至听不见。再加上大山反射造成的干扰,通讯更不稳定。

          如果突进部队带了短波电台,建立通讯也是件比较麻烦的事,因为大山的反射会造成电波的混乱,有的地方联系极好,有的地方根本通不上,在行进中即使一直开机时通时断也是很正常的,大城市中大楼的反射也会造成同样的问题。到达地点后也得选适当的地方,地方不适当根本就联不上。当然爬到大山顶上通讯就容易得多,所以当道路打通后在大山顶上设几个中转站就可以了。

          上面说的问题是电波传输特性决家的,设备技术再高也无法解决,使用卫星通讯就是为了解决这些问题。卫星通讯用的是超短波,因为卫星高高在上不会被山或大楼挡住。卫星接收到电波放大后再发射回来,这类似电离层的反射,但稳定性好得多,也基本不存在反射角度的问题。

      • 家园 你这里的一些批评完全是不顾实际情况

        1)地震灾区在山区,山沟沟里。那种地方连GPS的卫星信号都不一定收得到。再者震后天气状况糟糕,还传视频呢,传回朵朵白云,大家欣赏?天气转好,飞机立刻就出去了,效果比卫星只有更好。

        无人侦察机,一个是中国可能还处于研发阶段,另一个是复杂天气情况下能否运用。美国人第二次打伊拉克,才见到无人机逞能。打南联盟那会儿呢?

        2)通讯能力问题。当时情况下,最好用的只有卫星通信。但是还是由于地形的原因,海事卫星电话都不能保证接通。解决办法是在平流层弄些通信中继点。目前全世界都朝这个努力,但还没有什么东西出来。

        3)指挥控制。这次明显是紧急行动,部队轻装前进,温总在震后几小时就到现场指挥。美军当时支援新奥尔良可是准备了好几天才开进。地震后的72小时,等你准备好了,早就过去了。

        4)直升机是软肋。现在刚把武直搞起来。

        5)后勤保障。完全是因为要服从当时情况。既然雪灾能拿得出来炊事车,为什么这次就不拿出来,没有道理嘛。原因只有是因当地地形地震的原因以及救灾任务的特殊性,无法使用炊事车。

        • 家园 你说的这几条都有点问题

          1)地震灾区在山区,山沟沟里。那种地方连GPS的卫星信号都不一定收得到。再者震后天气状况糟糕,还传视频呢,传回朵朵白云,大家欣赏?天气转好,飞机立刻就出去了,效果比卫星只有更好。

          无人侦察机,一个是中国可能还处于研发阶段,另一个是复杂天气情况下能否运用。美国人第二次打伊拉克,才见到无人机逞能。打南联盟那会儿呢?

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          假如山区就收不到gps信号的话 老美的战斧还怎没制导 而且到后来明显的伞兵们就是用得卫星电话和后方取得的联系

          你出动直升机危险 出动伞降危险 这些咱们可以理解

          可是连个侦察都做不了这也太有点过不去了吧

          咱们不指望卫星网络全球监视 不指望无人侦察机实时监控

          好歹歼侦6这类的老侦察机飞两圈不会太困难吧 难道我们到现在侦查能力还停留在u2或者说还不如u2的水平上

          要是真还做不到 那无疑我们空军最需要最应该做的是反思 检讨 而不是辩解

          2)通讯能力问题。当时情况下,最好用的只有卫星通信。但是还是由于地形的原因,海事卫星电话都不能保证接通。解决办法是在平流层弄些通信中继点。目前全世界都朝这个努力,但还没有什么东西出来。

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          平流层这地方古怪啊 飞机不能长期带着 卫星肯定又不能飞这么低 谁能想出把通信中继点放在平流层上这么个主意

          • 家园 平流层通信预警

            是研究热点之一。有报道用飞艇的。浮空雷达,通信中继等等。

            GPS对山沟沟这种地形覆盖效果并不是那么好。我曾经就遇到始终无法锁定信号的情况。至于战斧,一来不会贴着人头皮飞,二来内部也不仅仅是靠GPS。

        • 家园 高标准严要求没有错

          你的反驳也不是很有说服力

          1 卫星如果只能照白云的话,为什么还要使用地址遥感卫星,还要用日本美国和台湾的照片?你不是想否定间谍卫星、无人侦察机在现代战争的重要性吧,那用不着反对应该研发和生产装备它们。

          2 不是一开始就有人建议使用预警机了。很好的练兵机会呀。山区并不是通讯中断好的理由,战地有线电话、步话机、无线电台应该至少让任何一支部队在没有遭遇敌情或灾情的时候保持联系。通讯能力应该和其他装备同样重要。

          3 说的是紧急指挥部的硬件。如果没有能力在一天以内构建一个设施齐全的前线指挥部,那就是不达标。

          • 家园 这不是什么高标准严要求

            遥感卫星?你知道遥感卫星的分辨率是多少?国外提供的是100米的。那个山沟沟里两山之间的距离才几百米?遥感卫星依靠的是比可见光频率低得多得多的无线电波,所能提供的分辨率是有限的。不是拍拍脑瓜子分辨率就变小了。

            战地步话机、无线电台等等还是依靠无线电传播不是?你别说在山里,就是在大城市里,手机信号也会由于楼群的反射衍射散射等造成信号质量极差,甚至无法接通。你在山里,无线电波的传播盲区肯定是大量存在的。所以说只能在上空多布几个中继。北斗系统这次也发挥了大用。但由于地形限制,以GPS这么多数目的卫星,对山区都很难做到全覆盖,北斗系统在某些时候联系不上也很正常。至于预警机,那个不是用来指挥地面部队的,而且也不是全频段电子干扰机,很难说预警机就一定有必要包含地面部队的通信频段,这个也许部队以后有需要可以研发。

            移动指挥部,我们说的是抗震救灾指挥部,不是军队的前线指挥部,OK?救灾所需要面对的东西和军队指挥完全不是一码子事情。前两天,听说IBM捐了Sahana减灾系统两套。功能见 http://www.cchere.net/article/1619686。中国需要建设一个有类似减灾系统的移动指挥部,并可以根据国情,弄一个和军队系统接口的模块。军队的设备可以用在救灾中不代表军队的设备就是面向救灾设计的。

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