主题：【原创】府兵制的感想 -- johny
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家园 【讨论】中晚唐倒可能是节度使制度的合理演变结果 宪宗朝的短期振作反而是异常。宪宗开始节衣缩食，攒了好几年钱才积累下压服淮西一镇的本钱，在打了好长时间之后，宰相裴度亲自挂帅再加名将李朔搞奇袭，才算了结，否则淮西怎么个了局还真不好说，因为正面战线并无突破。
这种条件不是谁都是可以碰上的，这种决心也不是谁都可以下的。穆宗时藩镇之所以又开始跋扈，固然与穆宗本人的懈怠有关，也部分是因为元和之政难以持续。
为什么晚唐藩镇像癌细胞一样，从河北一直扩散到全国？这不是安史之乱一个原因可以解释。对朝廷而言，节度使只要不僭越称帝（称王也是可以被默认地）让朝廷没脸，定时供奉钱粮，边境无事，尤其是打点好宦官，那么总会有倡议姑息的舆论。反之，如果朝廷下决心征讨一个不听话的节度使，就会面临如下危险：周边节度使不配合；打败仗了朝廷就威信大失；钱粮、兵员难继。
比如，就宪宗镇压淮西来说，前提是姑息了河北，方能有用兵的余地。
而对于节度使来说，他没有啥担心的。朝廷姑息他就可以跋扈；形势不好只要上个表谦恭一下就行；哪怕用武力先挣扎一下，输了再上表入朝，没准还可以混个高品散官；只有抵抗到底或者称帝才可能死。
所以，这种博弈中节度使抗命其实没啥成本，威胁最大的不是朝廷，而是他自己手下的牙兵部将。这种局面最后会演变成什么结果？俺个人觉得，最后会变成类似春秋时的诸侯局面。
诚如你所言，“经权之辨”确实是唐宋备边的大难题，而宋就是矫枉过正，尤其是南宋分散诸大将兵权是自弱之举。（俺认为，散大将兵权分置偏裨是杀岳飞的一个重要原因，甚至可能比战和之争还重要）但是节度使并非是个好答案。
家园 一个感想 为什么一定要大一统呢？
回过头看一看，维持一个类似春秋战国的局面不是挺好？
吴思的观点：
欧洲存在着类似战国时期的暴力-财政实体林立的竞争环境，这虽然导致了市场的割裂和战争的损耗，导致了相对中华文明及其帝国盛世的落后，但也降低了暴力赋敛集团为所欲为的能力，同时还为资本抽逃提供了去处。欧洲统治者的额外索取不能超过资本抽逃的费用，超出的部分，不得不以权力交换，否则就要破坏自身的财政基础和政治稳定。相比之下，中国的大一统帝国却不怕资本飞走，普天之下莫非王土，民间资本根本没有讨价还价不成时的退出的空间，只能被帝国按住脑袋萎缩在角落里。长此以往，当中国的农业型财政基础被远方的工商型财政基础超过之后，生产能力和加害能力全面落后的大一统帝国，早晚要被版图小得多、暴力和生产力水平却高得多的新型竞争者打败。在欧洲的封建割据环境里，民间工商业集团可以向相对弱小的暴力赋敛集团购买城市自治权，还可以凭借自身的财力组织武装或聘请雇佣军维护自治权。在英格兰或以荷兰省著称的尼德兰北部等相对独立的政治实体中，相对强大的资本力量甚至有机会取得局部突破，建立起一套资本控制暴力的体制，从而为资本的运行和积累提供更适宜的政治条件，促进更专业更高效的分工体系的演进，形成强大的工业文明。
所谓资本主义制度，就是这样一个资本控制了暴力和劝说力的制度。资本主义制度有可能在欧洲产生，是由于农业文明时期的欧洲缺乏充分发育的暴力组织和官僚代理制度。那些小型暴力-财政实体在封建制度中星罗棋布，整个欧洲四分五裂，即使最强大的国家，也难以像中国那样动辄调集百万大军捍卫帝国的秩序。同时，欧洲的暴力财政-实体又缺乏与意识形态组织的成功整合，独立的教会削弱了国王的权威，国王的权威又削弱了教会的势力。最后，欧洲还缺乏相对隔绝的单一文明和单一民族的地理区域，难以像中国那样低成本地建立并维持一个综合适应性极佳的大一统帝国制度。然而，正是由于这些缺陷，由于暴力和劝说控制体系中薄弱环节的存在，欧洲的乱世之失才给它带来了意外之得。
- 复 一个感想
家园 这就是另外的话题了 单纯就你引用的文字而言，不是也提及了割据的种种不便？欧洲崛起的历史实际上就是逐步消除割据的历史，这一步首先是在英法百年战争中逐步实现了。德国统一前，莱茵河沿岸两百多公里有十几个诸侯的领地，商旅走一遍要交十几次税。
分裂的局势可能会使得一些有生命力的“离经叛道”有生存土壤，这个我同意。但是要让这些“离经叛道”形成社会力量造成影响，没有一个相当规模的政权，或者说统一管理是不行的。这倒是有点像中国历史上的秦汉隋唐，大乱后产生强盛帝国。不过就是因为他们的政治经济制度也是乱世中自然选择的结果，当然比温室的花草有生命力。但是反过来，如果不统一，这样的繁荣也只能局限在秦王唐王的领域，无法“秦皇汉武，唐宗宋祖”了。
另外，周朝分封的诸侯国一千七八百，春秋初期还剩一千二，战国初期只剩十几个，已经是兼并了多少了。维持春秋战国局面，等于要兼并嘎然而止。不要说这个能力，谁凭什么理由才能制止大家呢？
家园 顾准也有类似的想法 1、关于君主专制或统一帝国的问题，历史上见到过两种类型：一是埃及、巴比伦、中国、印度的类型，即从部族王国并立，经过战国时代，到统一帝国的类型；一是希腊、罗马类型，即从海上文明的城邦国家林立，经过连续的征服以达于统一帝国的类型。一句话，从文明初起，经过分散发展，达到统一帝国，似乎见于世界上各个文明，几乎可以说是规律。你还记得，两个多月以前，我跟你说过我的“迷惑”。我写《希腊城邦制度》①，本来是有感于在希腊那种小邦林立，相互竞争中，个个创造性发挥到顶点，创造出灿烂的希腊文明，其中关于哲学、科学、文学的，至今我们还在深受其惠。所以要写，是想歌颂它。可是写着写着，对于林立的小邦相互之间的自相残杀，甚至不惜勾引希腊文明历来的大敌波斯，而且这个波斯帝国，此时已经奄奄一息，而希腊则纵然在自相残杀，还是方兴未艾——对这种不顾大体实在受不了，不知道该歌颂不，有点迷惘起来了。事实上，公元前5世纪的希腊，其对人类文明的贡献实在是历史奇迹。可是历史上最先进的文明民族内部最残酷的一场内战伯罗奔尼撒战争就是在这时爆发的。希腊的统一，波斯的征服，只好由蛮族马其顿王来完成。更有趣的是，马其顿的亚历山大死后，马其顿-希腊的东方帝国也分裂了，而且一直不断在自相残杀，结果当时地中海周边的文明世界，竟然要由一个“洋化的土著城邦”罗马来统一。……
①参见本书《希腊城邦制度》。
希腊文明如此卓越，然而希腊人的历史命运落得如此悲惨，这是基督教兴起的重大原因之一。伊奥尼亚自然哲学是兴高采烈的探索自然奥秘的；斯多葛哲学返回到人的内心，力求在一个没有希望的世界上寻求自己灵魂的安宁。《旧约》是用希伯莱文写作的；《新约》最初是希腊文的创作。
这是西方。在中国，老实说，就在武王灭纣、周公平三叔、“礼乐征伐自天子出”的时候，中国大地上还是诸国林立。且不说齐、鲁、燕、晋，都是事实上的独立国家，自称为王，和周天子分庭抗礼的，还有徐、楚、吴、越。这些国家民族之间的频繁交往——和平的交往和武力的交往，促进文明的进步，也促进了最后的统一——这次统一也是由一个半蛮族来完成的，战国时期的文化，中心在齐鲁大梁邯郸，决不在关中。
所以，在早期文明的历史中，文明的创始和繁荣大都起于林立小邦的局面下的某些邦之中。然而要使这些珍贵的人类精神财产大规模地传播开去，军事征服，以及军事领袖的独裁政制——亦即君主政制是不可缺少的。
事情的“矛盾”还在于：没有大一统，兴起于一隅的文明不可能大规模传播。然而一旦大一统，原来促使文明萌发起来的那种个人创造性，在军事独裁下也就被压抑下去，那种蓬勃奋发的精神状态就逐渐被“内向”、“精神安宁”以至“天国来世”的观念所代替掉了。在西方，这就是公元前4世纪希腊伦理哲学的抬头。这一趋向，历时五六百年，最后就是基督教的形成。
在中国，秦与两汉，大一统以后的活动方向是开拓疆土，驱逐匈奴，声教文明及于朝、日、越，以及本土的东北、西北、西南、南诸方。这一势头到汉室元、成、哀、平时已见衰落，到魏晋时已经不复存在，于是有“玄谈”，而佛教的引入，与“玄谈”的兴起其实是一个原因……
在西方，这一转向造成了中世纪的黑暗时代。新的精神文明形成起来，脱颖而出，已在15世纪末和16世纪，其契机还是航海——发现美洲，发现印度航路……
作了这样考虑之后，我对于“小邦林立”的迷信是批判掉了，然而我还是厌恶大一统的迷信。至于把独裁看做福音，我更嗤之以鼻。事实上，大国而不独裁，在古代确实办不到；但人类进步到现在，则确实完全办得到，不过这已经是另外一个问题了。
摘自《顾准文集》中的“统一的专制帝国、奴隶制、亚细亚生产方式和战争”
家园 这是不是就涉及地理因素了？ 欧洲的地形比较不容易达成大一统？
北欧的森林和严寒，中欧的阿尔卑斯山脉，莱茵河，西边的比利牛斯山脉，还有英吉利海峡和斯堪的纳维亚半岛。
倒不是说欧洲人不想统一，德国，法国为这个大打出手几百年了。是不是可以说客观因素的制约使得欧洲统一比较困难，但是，这也造成了意想不到的，异于大一统的好处？
家园 一个是眼前利益，一个是长远可能利益 欧洲的局面的确很相似于春秋战国的中国。
我们看到了战争促进了竞争，竞争带来了产业和文明的升级
但是有没有人想过如果让你选择，是愿意选择处于中世纪的欧洲，还是同时期的中国？
多数人都恐怕都愿意用和平来度过短暂的一生吧？这就是眼前的利益。
可是统一的帝国，却往往丧失了“渴求”，削弱了竞争力，从而被历史所淘汰。这就是长远的可能损失。
这是来自帝国内部的竞争，是一个方面
另外一个方面，中华文明的问题也就是没有像欧洲那样，不断不断的有新鲜的蛮族加入到历史的舞台，并且可以对文明的进程起到决定性，而又不是毁灭性的改造。这样也从外部上刺激了帝国的竞争力。
家园 尚武精神的没落 - 复 尚武精神的没落
家园 这个因素其实很重要 我看的书上都没有强调这个。
但我想，为什么从西魏到李唐，府兵制都起到了很好的作用？而到了隋、唐统一全国后，府兵制召集的部队战斗力反而有不同程度的下降？
我想原因就在于关东地区和关西地区民风的差别。当年宇文泰创建府兵制的时候，一个隐含的条件就是从农到兵的转变不至于太过剧烈而影响战斗力（因为府兵制的核心就是兵农合一）。
当时西魏的兵源主要是少数民族的部族兵和陇西的汉族地主豪强的部曲，所以这条政策可以把私兵变成国家的武装，而不影响战斗力。
到了关东地区，从农到兵的转变就没那么容易了，当然经过训练可以起到一定程度的弥补作用，但终究民风尚武与否对于农民战士的战斗力还是有显著影响的。
我想，这也是府兵制从西魏、隋唐起家的关陕、陇右地区推行到全国不是很好使的一个原因吧。
家园 边关的地方，民风剽悍。 所以汉唐时候今天山西陕西地方的兵员战斗力强；到了宋朝以降东北和山东也走上的历史舞台。
面对身边劲敌威胁的时候，自发的武装斗争总是会出现。
家园 写的好，言简意赅，主题明确 家园 有段日子没见了 小家伙是不是该满地跑得飞快了
家园 沙法! 恭喜：你意外获得【西西河通宝】一枚
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