主题：【原创】经济学读书心得 -- 科大胡不归
家园 非物质劳动不创造价值和剩余价值 这个一向是85年以前对经典马克思理论的共识,因为19世纪中叶的工业社会的第三产业并不发达.
老马的分析从商品的交换出发,所有和价值有关的分析,都是围绕商品展开的,将创造价值的劳动局限于生产商品的劳动,和服务没有任何关系.他的理由是:"不固定在商品上的种种劳动,按其性质来说,大多数不能从属于资本主义生产方式";"资本主义生产在这个领域中的所有这些表现,同整个生产比起来是微不足道的,因此可以完全置之不理"(<剩余价值论>)
在马克思的时代,服务业还没有以资本主义生产方式进行,所以也就不存在资本,价值,剩余价值这些概念.
虽然资本论后面几卷是恩格斯编辑的,不过我记得恩并没有修改"非物质劳动不创造价值和剩余价值"这一观点.
在中国和苏联的国民经济统计中,工农业总产值,是不包括文化,教育的,但是包括交通运输.
邮电在以前是一向和交通运输联系在一起的,当然计入了.
餐饮是偶记错,应该不计入工农业总产值.
家园 昏倒～ 不要把商品局限在有形物上面
恩格斯在给爱·伯恩斯坦的信里面专门解释了为什么服务业创造价值，服务业创造价值的特点以及和运输业相比的区别。
- 复 昏倒～
家园 这是85年前学术界的共识 不要把商品局限在有形物上面局限在实物上,是85年前学术界的共识.
从80年代中期开始,经济期刊上开始讨论非物质形态的劳动,是否创造价值的问题.然后就有一堆的御用学者,拼命地翻故纸堆,试图证明"马克思没有说XXX不创造价值"或者"马克思暗示过XXX也创造价值".补丁打到90年代中期,终于放弃了打补丁,干脆全部推倒,直接引进西方庸俗经济学的理论了(这个庸俗经济学包括了发展经济学等非主流西方学说).
如果不是共识,当年何必这么辛苦的找证据证明?老马一言而断,就没后人什么事了.今天放狗,仍然能翻出当时的一大堆补丁文.
如果不是共识,国民经济统计中代表全社会创造价值的工农业总产值,为何不见运输之外其它行业的影子?
当时另有一个很热的争论点,就是企业创造的利润,究竟是属于企业所有,还是属于国家所有?背后的现实是企业每年上交利税之后,无力维持自身的研发和发展,一般仅能维持大修水平,连折旧都不足以改变生产设备落后的局面.
这个争论,一直到厉以宁的股份制出来,企业和股东的直接/间接双重所有制,这一观点被普及后,才算解决.因为股权是虚拟资本,其存在违背了老马的观点,在南巡之前这个观点是不被广泛接受的.我自90年代末后一直很讨厌厉以宁这个"不要好胚",但他确实是在早期对中国经济作了贡献的.
家园 读书不仔细呀 不固定在商品上的种种劳动,按其性质来说,大多数不能从属于资本主义生产方式";"资本主义生产在这个领域中的所有这些表现,同整个生产比起来是微不足道的,因此可以完全置之不理这个可不是指服务业，而是指自给自足的自然经济劳动和家庭劳动。
类似你的误解很早就有了，要不恩格斯为啥要在通信中不厌其烦的纠正。
家园 纳粹的反动主要表现为对外侵略，但是对内具有进步性 希特勒能够在国内获得那么多的支持，与希特勒的国内政策具有进步性是有关的
家园 同意！花！ 国家社会主义工人党说实话是真正为德国人民着想的，不巧太激进，做了过分的事而已！
家园 完全不能同意 纳粹怎么可能是社会主义。那是极端反动的国家资本主义。不能因为它自称是社会主义就承认它是。
根据马克思的论述，社会主义作为共产主义初级阶段的要素：一，无产阶级的领导地位；二，消灭私有制；三，按劳分配。
历史地看，可以说社会主义是不同于资本主义的“另一种现代性”（an alternative modernity)。资本主义无法解决自身的矛盾，必然要向另一种社会形态转化——或者拖着全人类一起灭亡。
资本主义从一开始就是一个世界体系。它必须不断向外扩张。社会主义也必然是一个世界体系。这就是为什么托洛斯基认为一国无法建成社会主义。两个体系最终无法并立。
北欧加拿大不是社会主义。他们的福利社会完全依赖于目前的资本主义世界体系，并属于资本主义的社会关系再生产的一部分。福利国家的高福利绝不是像人们说的那样，仅仅靠自己的高税收就能维持的。没有对发展中国家的剥削，福利国家根本存在不下去。
目前的中国是个转型社会。从经济结构来说已经是资本主义了，但执政的权力精英还保持着相对于资产阶级的独立性。但这种独立性是脆弱的。如果未来不能产生出足够强大的社会力量使得执政者重新回到社会主义的方向上的话，资本主义很快将全面复辟。
社会主义民主与资产阶级的民主的区别是，社会主义民主要落实到生产关系的平等上。也就是包含了经济民主的要求。可以说社会主义民主比程序民主要更进一步。举个例子，上个世纪四五十年代中国和印度都发生了巨变。印度农民得到了选票，中国农民通过土改分到了土地。从程序民主的角度看，印度比中国更“民主”；但从社会主义民主的角度看，我觉得中国比印度更民主，或者说中国的土改更有民主意义。当然这不是说土改之后就万事大吉，也不是说印度的选举毫无意义。而是说，不能改变印度农民在生产关系中被压迫地位的选举，其意义是很有限的，更绝不是民主的终极形式。
- 复 完全不能同意
家园 【原创】凡是与我相同的,就是正确且正义的 凡是与我相同的,就是正确且正义的
凡是与我不同的,就是错误且邪恶的
在美国人的眼中,TG是邪恶轴心的总后台,evil monster,并不比纳粹强多少.
我妈不爱吃辣,然后她就总说我,吃辣对身体不好,云云.
偶觉得广东同学请偶吃那些酱过腌过的虫子,简直是在谋杀.
自我中心,这是人类进化中形成的思维本能.
所以我一向很体谅宇宙第一强国.人家五千年历史,好不容易才挤进major power的行列,还不让人家蹦两天?再不蹦,过几年可能就没机会了.(偶对国际社会的分类是super power/great power/major power/minor power)
共产主义前序阶段的社会主义,不同的人有着不同的理解和定义.指望某个人的观点能统一别人的共识,除了用斯大林那样的人身消灭,是不可能的.
1.社会主义在一国实现而非全球实现,在资本主义列强的较弱环节实现而非工业发达国家实现,是否是这种实践几十年后失败的最根本原因?(反对的人被列宁赶走了)
2.社会主义是否需要补资本主义的课?(同意的人被斯大林消灭了)
3.社会主义,公有制,计划经济,是否是一体两面的东西?(御用学者告诉我们,社会主义有计划商品经济不是市场经济,狗肉挂了个羊头,就不叫狗肉了.妖有了人性,就叫人妖了)
4.马克思提出公有制,是因为私有制下的在整体社会的角度下,无计划的生产.波动是多元体系的本质特征.把所有权一元化,是否就避免了多元化导致的波动?在实践中因为本位利益而导致的一元所有制在事实上的多元化,是否公有制实践下经济波动的主要原因?
5.计划经济体制下的投资冲动和低效运行,永远的短缺经济,这些都是共产党建立政权后才出现的,共产党社会主义特有的经济现象,前人不曾见过,也不曾预想过会出现这种情况.是否这些情况证明了共产主义的腐朽落后,资本主义的先进正确?
一种理论,不论吹得怎样天花乱坠,唯有实践,是检验的唯一标准.马克思主义,从实践的角度上说,至少它在苏联和东欧的实践是部分失败的.
偶也很想长生不老,或者说,永生.但达赖自己都不信他会转生,让偶怎样为了永生而去信他?
但从社会主义民主的角度看，我觉得中国比印度更民主，或者说中国的土改更有民主意义。这实际上是在偷换概念.或者说,把对方所用的名词拿过来,加上另一个定义,然后再用新的定义去证明对方的错误.
典型就是人权.human right从西方提出这个概念的一开始,就是特指个人的权利.但是TG用这个词去定义集体权利,生存权发展权,就好比别人本来是挂羊头卖羊肉的,TG来个羊头狗肉,然后说,这个肉才是羊肉,你那个羊肉不正宗.中国人习惯了集体权利,就以为TG说的是正确的,西方说的反是错误的.
斯帝芬金有一部<神秘火焰>,讲一个小女孩因为有特异功能,要被政府抓去做实验,而得到别人帮助公开情报,从而最终能象正常人那样生活.依西方的人权观念,这个小女孩就有权过正常的生活.依中国的集体权利,这个小女孩就要为大众的生存权发展权让路牺牲.西方的人权和TG的人权,根本就是两个不同的东西,西方未必对,TG未必错,但是TG偏要胡搅蛮缠把两个不同的东西混为一谈.
民主本来就是指的一种政治组织形式,而不是背后的那种意见表达,和利益分配的实质."宋代的士大夫的民主"也好,"民主集中制"的"民主"也好,和德先生根本就是两个不同的东西.TG硬要说两个是同一个东西,然后说我的民主好,你的德先生不好.就如同卖狗肉的说,我的肉是正宗羊肉,你那个不正宗.
"社会主义民主",也就是"民主集中制下的民主",也就是"没有西方民主的形式,但是有西方民主所导致的那种基层意见传递和利益分配的一种打上民主标签的体制".狗肉也有营养啊,打上羊头,一样可以当羊肉卖的.
看上去不像鸭子,叫起来不像鸭子,走起来也不像鸭子,但是它的肉和鸭子一样有营养,所以它是鸭子.而你那个看上去像鸭子,听起来像鸭子,走起来也像鸭子的,不是鸭子,或者说,不如我这只鸭子,因为没我这只鸭子肥,没我这只鸭子重,没我这只鸭子有营养.
家园 对suqier兄是越来越敬佩了。我认其实马克思主义的核心 不在于什么公有制……那些七七八八的概念，而是怎样让最广大的普罗大众获得最大程度的幸福。社会主义跟资本主义在概念上没有形式上的区别，而在于社会的发展效率和结果。
花赞
家园 相对主义而已，不算新鲜 “在美国人的眼中,TG是邪恶轴心的总后台,evil monster,并不比纳粹强多少”
所以你同意土共和纳粹没什么区别了？只不过后者碰巧失败了而已？
如果你的历史观真的是这样，那只能说你是陷在相对主义的泥沼里了。
用你自己的例子：你吃辣，你妈不吃；广东人吃虫，你不吃。所以什么能吃，只不过取决于不同的观点罢了，对吗？
可是无论观点如何，口味如何，你们都不会吃巴豆。
家园 巴豆和虫子/米田共没有区别啊 有人吃虫子,有人吃米田共,有人抽烟,有人吸四号白,你怎知没人吃巴豆呢?
家园 打住吧 来来回回无非是相对主义那一套。
吃肉和吃屎没有区别？先自己实践一下再来忽悠别人吧。
- 复 打住吧
家园 无知且狭隘 眼光狭隘,凡是自己不知道的,没听说过的,就以为不存在.
自我中心,凡是自己所习惯的,便是唯一正确的.
日本人把屎当饭,西藏人把屎当药,对他们来说,肉和屎确实没有差别.你自己不吃屎,便以为这世上无人吃屎.你不吃巴豆,便以为吸烟和吸毒的人是不存在的.
相对主义,把对方的观点贴上一个标签,然后便用打倒这个标签的名义予以否定.偶不否认偶是相对主义,偶也不认为存在绝对真理.
你坚持存在着一个作为绝对真理的科学社会主义,而其它的一切贴上社会主义标签的东东都是伪社会主义.站在偶的相对主义立场上,偶不认为你是错误的,而只是认为你是众多学说中的一种.社会主义这个词的出现,可比共产主义和科学社会主义早了几十年.一个几十年后出现的新定义,突然说只有我的定义是正确的,其它之前的一切对于社会主义的解释和定义都是伪定义,鹊巢鸠占,何其霸道.
耶和华说,只有我是真神,其它一切以神之名的,都是伪神.
偶偏要说,耶和华只是一家之言,这世上有许多的一家之言.
另,在美国人眼中,或者说,偶在国外所接触的大部分人眼中,TG和纳粹是五十步与百步的差别.为什么你所持的观点就是正确的,而被CNN洗过脑的几十亿人的观点就是错误的呢?很多事情,本来就是看谁的声音响的.
纳粹的社会主义性质,我觉得确实是存在的,它确实有限制大资本,而以全民族全社会的利益为根本导向.
- 复 无知且狭隘
家园 美国人的看法可能就要不再重要了。 另,在美国人眼中,或者说,偶在国外所接触的大部分人眼中,TG和纳粹是五十步与百步的差别.为什么你所持的观点就是正确的,而被CNN洗过脑的几十亿人的观点就是错误的呢?很多事情,本来就是看谁的声音响的.按照科大胡不归网友的看法，中国GDP离美国已经不遥远了。到了那时候，恐怕在中国人眼中,或者说,偶在美国国外所接触的大部分人眼中,美帝和纳粹是五十步与百步的差别.为什么你所持的观点就是正确的,而被CCTV洗过脑的几十亿人的观点就是错误的呢?
家园 追随中国的中小国家数量还不够多. 出了中国之后,才理解中国有多么大.美国才三亿人,就已经是世界第三人口大国了.194个UN成员国中,绝大部分都是人口数千万的国家,它们的共识构成国际主流.而它们的共识是受列强支配和影响的.国际社会的主流是"列强+中小国家"
追随中国的中小国家数量还不够多.
人口数量固然重要,对于国际共识来说,国家数量更重要.