主题：【原创】经济学读书心得 -- 科大胡不归
家园 似乎也小不到哪里去。 当前中国完成数字政府改革，比其他什么制度（如民主或选举）改革效果要好，阻力也会略小。看看电子政务逐步成为摆设就知道，动了官僚们的权力奶酪的东西就半死不活了。
而且这个没有群众参与，社会没有压力来促进它前进它是不会动的。
其他民主制度好歹还有利益相关人在施压，动力强一些。
家园 就剩余分配来说，我国已是比较极端的官僚资本主义国家。 家园 这些概念本来是很清楚的,但是由于种种历史因素和现实感受发 生了互相窜位的现象.
家园 严格的说，世界上尚未出现过社会主义国家 如果按劳动者是否享有管理权和剩余价值索取权来看，尚没有社会主义国家在地球上出现。
苏联和毛时代的中国，是国家资本主义。名义上是全民所有，但实际上国家是资本的所有者和管理者。其实所有制是虚的，控制、处分的权力才是实的。例如法兰克人的莫罗温王朝后期，名义上王室领地是王室所有，但王室领地实际权力全部控制在宫相丕平家族手中。这种所有权有何意义？ 中国的全民所有和莫罗温王朝的王室所有差相仿佛。
因此，中苏实际掌握控制、处分、剩余索取权的各级干部对应西方国家的资本家和高管。国家和生产资料无管理权的工人劳动者，是资本主义雇佣关系--我出工资，你干活。 至于集体农庄和人民公社，我的看法是封建领主制的现代变形。农民和封建时代的西欧农奴和中国佃农庄客差不多，都是只有有限人身自由，部分人身权利和绝大部分生产资料、剩余价值是控制在各级公社干部---现代领主手里
南斯拉夫的工人自治算是比较接近社会主义，工人选举经理和厂长。对企业里的大事也可实行全体工人表决。不过可惜后来被高通胀、高失业给毁了。
其他的有一些社会主义成分的还有以色列的农业基布兹（合作社），北欧、德国的工人按相当比例进董事会、监事会等等。
中国很多人以为中苏式社会主义就是正牌社会主义。其实我看来，比起工人毫无权力，农民沦为农奴的中苏斯大林式社会主义，北欧、南斯拉夫、以色列更像社会主义。中苏斯大林体制，还是称之为国家资本主义，封建村社制更合适一些。
实际上列宁也是承认他在搞国家资本主义的。
家园 只谈一下个人的感受 我是小辈，不知道毛的时代与斯大林的时代，具体是什么样子的，只是说一下我的感觉。
至少在二十年前、甚至是十年前，对于一个国有企业来说，职代会的重要性还是存在的，职代会出现的问题甚至可能通过一系统方式，影响到工厂生产的进行。
就算是最近，当一件重大的决策做出的时候，也往往将厂内职工的意见，（无论这个意见是否是真实的）用作其合法性重要依据。
在更遥远的时候，工人或是基层干部对于厂务的参与似乎也不是像你说的那样软弱无力。
家园 南斯拉夫的工人自治有可能成功吗？ 对南斯拉夫的情况了解不多，恪兄能否详细讲讲？
家园 当时劳动力在企业的流动就是一大问题 造成南斯拉夫企业倾向于少招收新工人.因为可能会稀释股权--因为扩大经营总是有风险,不知道总收入是否能扩大,而人招收进来是必须分食的.
另外就是缺乏统一规划, 大权地方化, 各个企业怂恿自己的地方政府进行各种地方保护主义.落后地区无法通过找到市场获得销售\发展\扩大生产的机会.而先进地区如斯洛文尼亚却倾向于强化既有的生产-市场结构,和国外如奥地利意大利更紧密的融合在一起.最后国家分裂.
家园 马克思以后西方社会的发展从政治上对私有资本进行了限制 比直接通过所有制限制多绕了一个圈，但也起到了效果，可能还不错。其实中、苏、南谁也没有想出能替代西方企业制度的更有效率的制度，不如先学习下来，而从外部政治过程着手，限制其缺陷。其实马克思恩格斯在西欧也是来自当时最具精英治国倾向，最不具备民主体系的国家，可能受些影响，对政治过程解决问题的信心过分地低。
有时候解决问题多绕一个圈可能也好，不能太僵持。