主题：【原创】斯大林格勒战役中第62集团下属部队知多少(下） -- 忘情
家园 到现在也没看你给出过任何有说服力的东西 虽然不一定完全准确，但是我至少给出了一些数据和事例。
大家只是讨论问题而已，谁都有可能犯错误，没什么羞不羞的。
家园 你那是讨论问题吗 抒发抒发而已。
家园 你给的数据和事例是一位英国人写的。 立场可想而知。
给你引用一下翻译者的话：
这是Antony Beevor所著Stalingrad。Beevor的另一本书Berlin The Downfall 1945曾有国内学者著文批驳其中的苏军大规模强奸观点。Stalingrad这本书同样有一些内容不会让国内正统学者高兴，那就是Beevor披露的所谓前苏联解密档案中的一些材料。但不管怎样，西方学者的独立调查精神和严谨的治学作风还是值得学习。毕竟国内很多军事书籍抄的成分居多，看起来大同小异。
SARS肆虐，不敢出屋，左右无事，翻一点给喜欢二战史的朋友们看看，也算一桩乐事。
有不对的地方，狼兄多指正。
最早是2003在老《舰船知识》上发表的翻译稿，翻译者网名叫closecombat，翻译的是书中有关斯大林格勒的部分，没有全翻。
其中大事没问题，细节很令人怀疑。
现在网上铺天盖地的都是从他翻译的这本书中来的。
给你看看前言部分，如果要释稿全文我也有，快照也保存下来了。
斯大林格勒。前言
"俄罗斯不能以常理揣度。"诗人丘特切夫如是说。斯大林格勒战役也不能完全以常理揣度。对于这样一场规模宏大的战斗，纯粹的军事研究不能反映当时战场上的真实状况，就好象拉斯滕堡"狼穴"中的那些地图，将希特勒孤立在一个幻想世界之中，远离他的士兵，远离那些苦难。
本书的目的，是希望在常规历史叙述的框架内，运用大量的新资料，尤其是来自俄罗斯方面的档案资料，记述双方部队的经历。为了再现那场战斗的空前规模，以及那场战斗对卷入其中无望逃脱的人们的影响，资料来源的多样性至关重要。
这些资料包括战争日志，随军牧师报告，私人记录，信函，NKVD（秘密警察）对德国和其它犯人的审讯记录，个人日记以及对参战者的采访等等。在俄罗斯国防部中央档案馆浩如烟海的资料中有大量极其详细的报告，这些报告当时每日从斯大林格勒方面军送交身处莫斯科的红军总政治部主任亚历山大谢尔巴科夫。它们不仅记录了大量英雄事迹，也记录了许多"非常事件"（政治委员对叛国行为的一种委婉说法），如逃亡，投敌，怯懦，无能，自伤，"反苏宣传"甚至酗酒。在斯大林格勒，苏联当局处决了大约13500名苏军士兵--相当于一个多整师的人员。我不久就意识到，将如此众多的苏联红军战士自我牺牲与NKVD特别部门（该部门不久以后即成为SMERSH－反间谍局的一部分）对动摇者采取的极端残酷的高压手段联系在一起，真是一件非常困难的事情。
有那么多的前红军战士为德国人而战，这即使不能完全归因于苏维埃政权的残酷无情，也要由后者承担主要责任。在斯大林格勒，第六集团军一线各师中包括了50000多名身穿德军制服的苏联公民。一些人因受不了集中营中的饥饿而被迫入役，其它人则是自愿。在最后的战役中，许多德军报告都证明了这些与自己同胞战斗的"希维人"的勇敢和忠诚。无需多言，贝利亚的NKVD对不忠行为的规模既表示怀疑，也极为震怒。
在今日的俄罗斯，这个话题依然是一个禁区。在去往伏尔加格勒（原斯大林格勒）的火车上，我碰巧与一位步兵上校共享一个卧铺车厢。他开始拒绝相信会有俄国人穿上德军制服。但当我将德国档案中存放的第六集团军食物配给统计表上的情况告诉他以后，这位上校终于被说服了。因为对红军清洗的缘故，很明显他并不喜欢斯大林，而他的反应也因此更加耐人寻味。"他们不再是俄国人了。"上校平静地说。他的结论与五十多年前使用的措词几乎一模一样，当时，斯大林格勒方面军曾向莫斯科的谢尔巴科夫送交有关"原俄国人"的报告。即使在今天，对伟大卫国战争的感情依然与当时无异，不可饶恕依然是不可饶恕。
这场愚蠢荒唐、残酷无情而又悲壮惨烈的战争，正在通过大量的，完全出人意料的方式展现在世人面前。在德国人一边，最令人震撼的还不是国防军公然卷入战争罪行的问题--虽然今天在德国人们仍然热烈地讨论着这一问题--而是原因与结果的混淆，尤其是政治理想与其后果之间的背离和混乱。入侵俄国的德军--正如大量从斯大林格勒前线寄回的信件中显示的那样--彻底陷入了道德混乱的困境。至少可以这样说，通过一场先发制人的进攻征服斯拉夫民族，保护欧洲不受布尔什维克主义的侵犯，这一战争目标却导致了截然相反的结果。直到今天，许多德国幸存者仍然斯大林格勒战役视为苏维埃精心设计的一个圈套，通过故意的退却诱使德军中计。因此他们更倾向于将自己视为这场灾难的受害者，而不是灾难的制造者。
但是，有一件事是勿庸置疑的。由于斯大林格勒战役具有如此强烈的意识形态特征和如此重要的象征意义，在今后许多年中，它将继续成为人们讨论的话题
家园 我看不懂里面的逻辑 为什么是英国人写的，自然就推出立场可想而知，而从立场可想而知，怎么就推出他写的东西完全不可信。
如果你认为他写的有问题，请用事实和证据来证明，而不是从他的国籍来进行推断。这不是实事求是严谨求证的态度。
如果这种逻辑可以成立的话，那么研究中国历史只能看中国学者的文章，研究苏联历史只能看苏联人的文章，那么是不是研究西藏历史也只能看西藏人写的东西了呢？
家园 我的意思是单一方的数据不能作为证据。 我也告诉你了，保卢斯至少在被围的时候有枪斃士兵的现象，不能说保卢斯被围后就不算斯大林格勒战役，这是德国人写的书中提到的的，当然那位英国人是不会找到的。
苏联人在二战中有相当多的人当逃兵，这是不可否认的事实，而且哪个国家都有，不单是苏联，而且苏联人自己写的书甚至小说（苏联时期出版的）中都有提到。战场上的逃兵被捉住在绝大部分国家中都只有两个结果，进惩戒营或被枪斃，英国人也不例外。苏联人枪斃逃兵就是“极端残忍的纪律”，这就是“表明苏维埃政权对自己的战士象对敌人一样绝不宽恕”，那英国人自己呢？是不是也表明大英帝国政权也“对自己的战士象对敌人一样绝不宽恕”，单从这个例子就可以看出作者的倾向性，实际上文中的例子很多，你如果没有全文我可以发给你。
家园 还是逻辑的问题 苏联人枪斃逃兵就是“极端残忍的纪律”，这就是“表明苏维埃政权对自己的战士象对敌人一样绝不宽恕”这句话是个很简单的逻辑推论，德国人英国人是否这样，对这个简单的推论并没有任何影响，换句话说，即使德国人英国人也这样大规模枪毙逃兵，也不等于这个纪律本身不残忍。
- 复 还是逻辑的问题
家园 按你的逻辑，随便从哪找来的数据就可以当做证据？ 我还没问你
不如说是斯大林的斗志吧? 斯大林格勒战役从某种角度上说实际上是斯大林和希特勒两个人个人的战役,希特勒是为了把死对头的名字从地图上抹掉，而斯大林是为了保住自己的名字。的依据是什么？就是以下的和另一个战友合用一支枪，后面有督战队的机枪等着，前面是德国人的枪林弹雨，这个过程中死掉的不能都用后勤不充分医疗不及时来解释吧？从哪看来的要“和另一个战友合用一支枪”？就是你引用的书中也提到过，某师过河增援时有一万人，特地提了“其中有十分之一没有武器”。
最高统帅部三天前就已下令让第13近卫步兵师向斯大林格勒开进。尽管有10000多人，但其中十分之一的人没有武器。且不说一个师中十分之一人没有枪是很正常的事，许多正常装备的部队没枪的人数要超过十分之一。所谓的“后面有督战队的机枪等着”，我也给你引用此书中的一段：
马马耶夫岗鏖战正酣，双方为争夺伏尔加河下游沿岸一座巨大的粮仓又爆发了激烈的战斗。霍特的第48装甲军进展迅速，已将这一天然要塞彻底包围。9月17日夜，中尉安德列·赫兹扬诺夫率领一个排海军陆战队冲进包围圈增援守军，第35近卫步兵师的守卫者们兴高采烈地欢迎他们的到来。尽管手中只有两挺老式的马克沁重机枪和两支长长的苏式反坦克枪，但当一名德军军官和翻译举着白旗过来要求他们投降时，他们仍然向一辆德军坦克开火。德军随即用炮火覆盖这一区域，为萨克森第94步兵师--这个师的徽章是两把交叉的梅森瓷剑--的地面进攻做准备。已经被包围，总不能说后面还有“督战队的机枪等着”吧，你也许会说包围圈里也有督战队，但一个排冲进去都受到“兴高采烈地欢迎”，说明包围圈里的人数并不多，难道每个排、连都配有督战队？
至于督战队，应该是NKVD的部队吧？再给你引用此书中的一段：
NKVD的部队勇敢地战斗着，损失惨重，该师最后被授予列宁勋章和"斯大林格勒斯基"的称号。连督战队自己都“勇敢地战斗着，损失惨重”，他们后面还有更高一级的督战队？如果有，那么这更高一级的后面有没有，是不是从前线一直到斯大林身边都要一层层地排上督战队？
再给你引用一段：
轰炸还切断了野战电话线。派出去寻找断点进行修复的巡线员们在野外伤亡很大。由于断线太频繁，年轻的女话务员也被派出去冒险。全天崔可夫只与后方的叶廖缅科通过一次电话，而到了下午晚些时候，他失去了与西岸各师的所有联系。崔可夫被迫依靠通讯员恢复联络，而这些通讯员在穿过炮火密布的城区时，比巡线员的损失还快。这些巡线员、女话务员、通讯员是不是身后也跟着督战队？还是他们本身就是督战队？
只不过发生最重大转折的战场刚好在用斯大林命名的城市打的，这就成了是为了斯大林“个人的战役”，是为了“保住自己的名字”，那么相对次要点的也同样是重大的战役：莫斯科，苏军第一次有了大反攻的能力；库尔斯克，此战以后德军丧失了对苏军重大反击的能力。这两个战役又是谁的个人战役，又是为了谁的名字？
枪斃逃兵当然是残忍的，但远远提不上“极端残忍”，因为在战场上不对逃兵残忍就是对还在前线奋勇作战的战士残忍。
最后再引用一段，足见作者的偏见：
不管苏联新闻机构如何努力渲染个人英雄主义的伟大事迹，斯大林格勒前线的宣传却证明当局对个人完全缺乏尊重。报纸上，是崔可夫在军事委员会某次会议上喊出的一句口号："每个人都必须成为保卫这座城市的一块城砖。"崔可夫的一位部下充满激情地补充说，第62集团军"好象是活着的混凝土，把这座在斯大林精神鼓舞下的城市的一砖一瓦牢牢浇筑在一起"。在战后马马耶夫岗上建起的巨大纪念碑上，这一主题得到了最彻底的宣示，废墟中的士兵形象刻意突出在浅浮雕的砖墙上面。这座纪念碑是为苏联修建的，不是为士兵们修建的，它最终把这些士兵变成一支陶俑军队，好象中国皇帝的那些陪葬品。家园 当然不是说有数据就证明了一切 如果你写过论文，你就明白注明引用来源的重要性。引用来源本身并不直接证明数据的真实性，但是它给了你对真实性进行核实的可能。如果你觉得英国人说的有问题，你可以给出你认为能够推翻这一说法的证据，或者让英国人来拿出支持这一说法的证据(如果是比较严肃的著作，在这种重大问题上都会给出自己的数据来源)。
很少有作者能做到完全的中立，总会有个人的好恶在里面，但是他所说的话到底是否正确，只取决于其是否基于事实根据，而不是他持有什么立场。
虽然真相在不同立场的人眼中是不同的，但是讨论会让我们离它更近一些。套句时髦的话"The truth is always somewhere in the middle"
家园 再找找 把那个啥纵火令也找出来基本就齐活了 家园 如果就这种讨论态度的话 那就输不奉陪了
家园 中校师长和少将师长并存，还有营级师政委，足见当时的苏联的人力窘迫 家园 当时苏联人的政委本身就低一级。 二战前因双头领导的问题，苏联曾经撤消政委编制。临战前又恢复，但为了不影响军事指挥官的权威，同部队政委要比军事主官低一级，就是师配的是团级政委。这个X级类似中国的行政级别，不是职务。营级政委一般担任团政委，如果师政委伤亡了团政委顶上去很正常。职务可以在前线由上级临时任命，级别要由莫斯科下令提升，一般都要慢一些，战争中师政委的级别是营级政委很平常。
苏联军官专业性比中国强，缺军事主官时如果一们从外调来一般由副职或参谋长接替，不会由政委拉替，而军事主官一般也不会去当政委。
家园 不是很奇怪 中校师长基本上是战时原师长伤亡后，临时接任的，很多是原副师长/师参谋长/主力团团长，因此军衔偏低，而且由于处于战斗状态，也不可能迅速晋升军衔。一般师长的军衔是上校，有些战功卓著的师长会晋升到少将。
家园 这有什么奇怪 集团军司令员一职在战争前两年，从少将到元帅都有，只是到了战争末期才基本上都是上将