主题：妖道的一点困惑——我们来这里到底在干什么？ -- 水风
家园 关键要痛定思痛 日俄战争后，战败的俄国把在中国东北的利益都转给了日本，但这场战争是在日俄本土之外打的，实质上是殖民地战争，俄国战败，把海外利益让给日本也就算了，凭什么还给它赔款？有种日本就到俄国本土上打一仗，日本有这个能力吗？所以日本不是不想要，是要不到。
甲午战争最后日军好像也在威海登陆了吧，要是再打下去，就怕有更坏的结果，马关条约损失惨重，只能牙打落了自己吞，当时国际间的关系就是利益格局，由于是两个国家间的协议，没法指望国际社会的干预，除非涉及其它方的利益。
晚清时期，中国碰到了日本，算是碰到了恶人，被人欺负，只能怨自己没本事，只能说生不逢时，当时的国际环境就是如此，对比一下当今的国际环境，这种事情会遭到国际社会的强烈反弹，决无可能发生。
所以，我们回忆晚清时期中国的惨痛遭遇，痛定思痛，得到的教训应该有两点：一个是要自强，而另一个经常被忽略：就是要创造和维护一个公正、公平的国际环境，中国作为晚清时代基于利益的国际关系的受害者，更应该体会到国际间正义和公理的可贵，以后再想按照十九世纪时的国际关系去复仇是不可能了。
家园 虽然历史没有假设 但是，如果不是李鸿章去，即使是林则徐在世，左宗棠健康，派他们两人，或者随您指派什么人去，马关条约的条目可能改变么？
李鸿章，如你克我服所说的，只不过不幸，随了历史潮流的大势，做了那个签字人而已。是清政府的合约，不是李鸿章的合约。私下里签订的卖国条约，清政府会承认么？
李鸿章不签字，以死明志，马关条约就会不存在了？是不是因为那颗子弹吓得李鸿章破了胆，立刻把日本人原本要求的20万改成了两个亿呢？给李鸿章一百个胆子，他会那么干么？
李鸿章死了，没了，拒绝了，自然还会派张洪章，赵洪章去签。日本人的要价只会更高。
没有别的原因，只因为
[SIZE=3]弱国无外交！落后是要挨打的！[/SIZE]
一个人的作为，改变不了历史大势。
我没有，萨苏也没有说李鸿章雄才大略，能够中兴清廷吧？
我只是说，放眼当时的清廷，您给我举出在1875-1900年期间，还有哪一位大臣或者亲王或者皇帝，能够比李鸿章更目光远大？
我说错了什么么？萨苏说错了么？
请不要对历史产生什么带入感。也请慎重比较一个严谨的历史研究与一个茶余饭后的娱乐报道。
- 复 虽然历史没有假设
家园 有理有理，在那段黑暗摸索的岁月里， 对因种种原因、局限而失败的众多先行者,实在不应苛求什么.....设身处地，诸君如身在当时，能做得更好或能改变结局吗？.....也许众多的yy写手老大们做到，但没有后世科技、人文知识支持的当事者呢？....俺还是支持萨大的雄奇说的，能心有中华，身行体会用自己的方式而努力的，都配得上，雄奇2字.....
雄奇 ------- 李鸿章
雄奇 ------- 左宗棠（平定新疆）
雄奇 ------- 赵尔丰（平定西藏）
- 复 虽然历史没有假设
家园 有理，砸出一个三宝来 惊喜：所有在本帖先送花者得【通宝】一枚
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- 复 虽然历史没有假设
家园 妖道这话有点道理 但只说了一半。李鸿章们可不仅仅是战败的“受害者”，还是战败的原因。北洋水师组建开始就是针对日本，主要负责人李鸿章。结果打仗全军覆没，谈判一无所获。日本自己内部都有割地不赔款，赔款不割地，割地又赔款三种意见，结果谈成了最差的割地赔款。有没有人比他目光更远大我不敢说，对日本的军事外交我倒是敢说换别人也很难干出更差的结果了。
以地事秦，犹抱薪救火，薪不尽，火不灭。以李鸿章的渊博，不至于没读过古人的文章吧。
家园 妖道好似柳随风，萨苏则是李沉舟或者萧秋水 其实萨苏关于的那个帖子换作无名之辈，被删被骂都正常。
但从这些天来看，大家还是爱萨苏的，虽然这话有点肉麻，但还是可以看出来的。
还有啊，萨苏的这个火花引出葡萄的N多好文。
在西西河攻击萨苏个人，曾经有，将来有，现在好像没有，即便有，也可以说丧心病狂。
您的这个帖子，我的感觉把您和萨苏都放轻了。
突然一想，沉舟，秋水，合起来莫不是水母阴姬的天一圣水？柳随风，楚香帅，断背山？
家园 不敢当 首先，萨苏的那些言论，被骂是无话可说。被删的话，我不会保持沉默。但我认为没有被删，不是因为说话人是萨苏，而是因为没有触及西西河的底线。我不敢说我真正领会了萨苏的原话的含义，但是就我个人来看，并没有说错什么。只不过萨苏没有把时间地点外在情况说清楚。而我们在座的各位对于这类汉奸言论的忍耐度又比较低，所以没有思虑再三，就有些激进的跳出来进行批判了。
有容乃大，是西西河的宗旨。而包容的程度，直接反映出一个文明的发展程度。西西河能够容忍萨苏的帖子存在，能够容忍众多的反驳指责的帖子。我认为，这就是我们大家都是文明人，而且是高度发达的文明人的一个标志。为了能够保持大家的文明程度，并且维护这么一团和气的气氛，（当然，这也是虚伪的文明的一个标志），妖道斗胆出来和稀泥。
原因么，第一，萨苏不在；第二，即使他在了，我也会劝他暂时性的退让，不要呛大家的话头；第三，我想趁着这么一个机会，把话题从萨苏身上引开，引申到我们的讨论是如何进行以及其目的何在上面。这个是更重要的，更值得我们去关注的，也是西西河能够长久，使得我们能够跳出党同伐异的陈珂，能够理性的容忍不同的观点的声音，能够进一步完善我们的文明程度，从而体现出新一代知识分子的新面貌的表现上去。
大家的反应这么多，妖道先在此谢过。看来的确是我的表达能力有限，结果没有掉转大家的火力，却引来了新一轮的争论。此本非我意。
所以，以后如果不能一一回应感谢，请多原谅。
家园 大家亮亮秤而已. 哪有稀泥可和. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[萨的原意，不是来品评这些人物，而是用这些人物的细节上的评价来说明个人标准以及判断的重要性。而诸位才子、大水怪们却放着主题思想不管，揪住这些片面的地方不放，来个以片面攻击萨的全面评价，不由得让我感叹。诸位难道真的没有看明白么？]
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我以为恰是河友们看懂了萨, 而说说大家自己的一杆秤.
谈不上"片面攻击全面", 顶多是谈对"片面正确"的不同的
也许也是片面的看法.
能否麻烦您说详细点,水怪们攻击的是什么"全面评价" 么?
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[愚钝如我辈的，尚且能够看出来。那么诸位高才的作为，是为了显示自己的才高德重，来显示萨苏的浅陋，或者是单纯的为了还历史一个清白呢？
对于最后一点，大家不必担心，连区区妖道都知道的历史事实，诸位大才当然都知道。萨苏的这篇东西，翻不出什么大浪来。如果是前两者，那么诸位大才未免就有些不君子了。不过这是妖道以小人之心，暗自度之，算不得数。尚请诸位海涵。]
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愚钝如我辈, 看不出您这是如自己所说的在和泥呀. :)
家园 应该是大家借萨老大的一句话为由头在讨论,这边讨论的素质 比别的论坛的高太多了,仁者见仁,智者见智,贴子质量都挺高,我觉的这样的讨论对西西河的发展是正面的.萨老大是谁?高人那,随随便便一句,就引出了大家一万句,这会儿可能躲在被卧里笑都不定.你看那可怜的铁总舵,为了繁荣版面,凝聚人气,艳照门都出了好几版.(哎,可怜的铁总,估计现在是在以头撞墙)