西西河

主题:【原创】中国古代士兵的行军速度 -- 任爱杰

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    • 家园 我觉得要质疑“神行”其实也用不着引太远的东西。

      因为这个“神行”,主要还是相对于明朝当时行军速度常识而言的。

      所以,要质疑日行30里的“神行”速度,只要举出明朝军队的普通行军速度不低于日行30里就行了。

      不知能否查到这方面的记录,比方戚家军啥的。

      • 家园 戚家军基本上是最优秀的步兵了,一天狂奔百里不止一次

        戚家军的负重大概在20公斤以上(记不太清楚了),每十二人中间还有一位火头军.

        一天狂奔百里不止一次,而且是到了就打仗,比如戚继光救老婆那一次,我在戚继光里面提过一些.

      • 家园 正史没找到,野史找到一点

        外链出处

        “这几个探子回来报告说,戚家军摇摇晃晃的,一天只走二三十里路,到兴化还得有七八天时间”

        “原来,戚继光为了麻痹倭寇,在进军福建的途中,故意叫每个士兵腿上都绑个沙袋,放慢行军的速度,一天只走二三十里路,就停下来休息。”

    • 家园 突然想起来一个问题,小灌木大统领一天跑步多远?
      • 家园 据2000年的一个采访资料说

        小布什说老布什75了,现在只能“散步”了。但仍然非常活跃。走的很快,每13分钟就能走一英里(1.6公里)。他说有一次老布什周末来访,建议两人一起出去“走走”。五英里之后,小布什累坏了,跟不上老布什的步子了。没说老布什怎样,但估计没啥事。

        原文:

        USAW: Your dad has exercised for years, hasn't he?

        Bush: Uh huh. He's more of a walker now. He's 75 years old and he is still active. He's a very fast walker -- he's cranking them out at about 13 minutes a mile.

        USAW: Wow! That's a pretty fast walk.

        Bush: It is. He came to visit one Saturday morning, said 'Let's go for a walk,' and five miles later I was worn out after he set the pace.

        出处:Interview with Gov. Bush

        根据这个数据。老布什75岁能走至少五英里,合8公里。如果运用某位老兄的“短里”说,魏国武卒的百里是“短里”,每里只合77米,百里就是7.7公里。那么75岁的老布什一小时左右就走完8公里早就可以应征武卒了。


        本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
        • 家园 任是不是没有长跑锻炼的经验

          8公里/小时的话,对一般人来说就不能“走“只能小跑了

          除非竞走运动员

          偶在健身房的跑步机上,略略超过7km/t能够快走

          超过8公里只能小跑

          偶算是长跑经验比较久D

          • 家园 这个是小布什的原话

            英文的原文和出处我都已经给了。

            当然,小布什英文不好,一贯词不达意也是有的。

            不过,不管老布什是跑也好,是快走也好,他75岁一小时八公里还行有余力这个事实并不改变。所以从一个侧面可以证明所谓的“短里说”是多么可笑。

        • 家园 老布什70岁生日那天好像还跳了把伞

          参加过中途岛海战的老兵,确实不一般。

    • 家园 最后,所谓“兼听则明”,那么来看看别的论坛上是怎么评论的吧

      评论一

      评论三

      评论二

    • 家园 驳 中国古代士兵的行军速度-任爱杰之 第四拍

      这个最容易拍

      “任老师”说

      ……而纯骑兵部队的速度更快。霍去病出征匈奴“转战六日,过焉支山千有余里,合短兵,鏖皋兰下,杀折兰王,斩卢侯王,锐悍者诛,全甲获丑,执浑邪王子及相国、都尉,捷首虏八千九百六十级,收休屠祭天金人”

      六天攻击前进千里,平均一天167汉里。汉尺短,相当于现在的每天112华里。

      向霍去病、蒙蒙古远征军的这种速度已经可称为“闪击”了

      首先,必须承认,在您举的霍去病这个例子里,其速度是确定无疑的,

      但是……--但是又来了,“任老师”您可要撑住啊

      --您有否考虑过,霍去病这么生猛的速度,其代价是什么

      我们来看看史料好了,

       又《匈奴传》云,

      汉马死者十余万匹”。匈奴虽病远去而汉马亦少,无以复往。自此至青之卒,凡十四年,竟不复击匈奴者,以汉马少故也。(见卫、霍传)

      就搞了这么一次生猛的闪电战,汉军甚至在以后的十多年中就玩不起第二次了

      “四年,大将军青、骠骑将军去病大出击胡,出塞之马凡十四万匹,而后入塞者不满二万匹”

      十馀万匹马的代价啊,这打的是什么仗?纯粹就是比谁马多钱多。窃明里的黄石玩得起吗?

      至于您在引用史料的时候,“汉马死者十余万匹”和“无以复往。……凡十四年,竟不复击匈奴者,”这两条就自动的被您给无视了。

      俺不得不说一句,“任老师”您这“断章取义”的功夫也是无人能敌,实令我等甘拜下风啊,

      再一次的,“令人笑掉大牙的缺乏常识” 和“不顾常识的信口开河就徒然惹人发笑了” 这两个评语照例还是发还给您自用了。

      下面再说蒙古人玩的“闪击”,其实这个问题也跟辎重有关,

      蒙古人跟流寇一样没有补给--确切的说,他们要速度不要补给--跟当年的后金类似,都是强盗出身,

      但是~蒙古人马多,一人2~4匹马,补给则是能抢则抢,抢不到或者不能抢只有就地解决-马奶马肉,

      不知现在还有多少人认为蒙古强盗玩的这种“闪击”是行军速度的常态?

      不知“任老师”您意下如何啊?

      最后一次,“任老师”,正常的讨论没关系,但是“不顾常识的信口开河就徒然惹人发笑了”,

      “缺乏常识”是 “令人笑掉大牙的”。

      盼望您早日学会怎么正常的跟人交流,有诚意的讨论问题

      即使是您在恼羞成怒的时候,也最好不要出言不逊,否则多半就是自取其辱。会被人拍成渣的。

      虽说西西河里谦谦君子多,但若有人出言不逊,那么会仗义拍人的坏人也不少~~~记得做人要厚道啊“任老师”~~

      • 家园 老兄,敢情您说了一圈原来也是承认骑兵更快啊

        只不过窃明中的黄石玩不起?

      • 家园 有话好好说

        不了解情况,可能两位有“宿怨”。不过说理就好了,看不惯里面夹枪带棒的,这其实损不了别人太多,只能自贬身价。不是说任何某一个人哈,一种现象哈,弥漫在一些帖子和回帖里

        话重了。。。我也反省一下先

      • 家园 敢情您认为所谓“正常行军”就是“又要马儿跑,又要马儿不吃草”?

        您自己都不得不承认这两个速度是真实的,实现的条件是一人多马。马匹或许会在征途中大量死亡。

        我在原文中说的是“

        而纯骑兵部队的速度更快。
        ”先决条件都给你了。莫非你视而不见?选择性失明?

        呵呵,您说《窃明》中黄石玩不起。我怎么觉得《窃明》里面他更本就是看不起骑兵呢。《窃明》中一而再,再而三得鼓噪“骑兵无用论”,“军马无用论”甚至在一天行军三十五里,不要军马背辎重的情况下还抱怨军马掉膘,很快就跟不上队伍了。

        要玩骑兵,谁规定不能一人多马?谁规定马儿不能吃得比人多?《窃明》中“又要马儿跑,又要马儿不吃草”,根本就不现实。

        顺便在跟您说一句。包括您老兄在内的一批人(包括《窃明》作者)对待军事问题教条主义严重。而且因为自己的立场是“骑兵无用”,于是就连历史上成功的骑兵战例都找出种种借口来说其“得不偿失”。

        呵呵,如果骑兵真的“得不偿失”,那么不建骑兵,汉朝自然不会损失那么多马。那么您认为汉朝就该被匈奴骑在头上拉屎?

        好了,我也奉还您的原话“盼望您早日学会怎么正常的跟人交流,有诚意的讨论问题。

        即使是您在恼羞成怒的时候,也最好不要出言不逊,否则多半就是自取其辱。会被人拍成渣的。”

        然后我还要告诫您一句,在叫别人“小白”之前,先动脑子想想自己百度而来的资料是否准确。自己最好分析一下是否符合常识。不要闹出一里等于77米的笑话来。

        记得做人要厚道啊。

    • 家园 驳 中国古代士兵的行军速度-任爱杰之 第三拍

      剥皮抽筋抡板砖,再抽第三个,

      “任老师”说

      占领陈县(今河南淮阳县)不过一个月,部将周文(陈县人)就打到了骊山附近。……

      我想问的是,“任老师”,您不会不知道“辎重”是什么吗,正规军都有这个东西的。

      但是……--事情又坏在“但是”上面了,可恨哪~--在您举的这个例子中,农民军不是正规军,是流寇,没有辎重。

      也就是说,其与正规军的重要区别就是补给问题。流寇的补给是靠抢劫,所以辎重这种东西是不需要的。

      根据木桶理论,最短的木板决定木桶能装多少水,而正常的部队行军方式,辎重车就是木桶上最短的那块木板。

      显然,不带辎重的行军方式是不能当作常态来作为参考的

      所以我说您举这个例子的时候忽视或者说是选择性失明对例子中的特殊背景视而不见

      下面还是看资料,

      (1)这是某网友的抱怨:

      想想就痛苦

      当年在部队.我们24小时100公里强行军是怎么过来的

      有多少人被抬上救护车

      有多少人走掉了脚趾甲

      行军:部队无摩托化情况下的最底基本速度,24小时40-60公里

      急行军:部队无摩托化情况下的中等机动速度,24小时70-90公里

      强行军:部队无摩托化情况下的最高机动速度,24小时100-120公里

      下面再看看《中国工农红军第一方面军长征记》一书里根据原始行军记录编写的《红军第一军团长征中经过的地点及里程一览表》中给出的数据:

      红一军团除1934年10月16日长征第一天只走了20里外,

      10月第一个月行军里程基本在60—90里之间,共行军11天,计860里,平均每日78.2里

      11月行军24天,计1530里,平均每日63.75里

      而遵义会议后的1935年2月由于需要摆脱国民党军追兵,28天内有26天在行军,计1620里,平均每日62.3里

      3月行军24天,计1535里,平均64里

      红四团曾经创造过一个强行军的纪录:

      1934年5月28日,红四团接到红一军团命令:“王开湘、杨成武:军委来电,限左路军于明天夺取泸定桥,你们要用最高的行军速度和坚决机动的手段,去完成这一光荣的任务。你们要在此战斗中突破过去夺道州和五团夺鸭溪一天跑一百六十里的记录”。

      接令后红四团后昼夜兼行240华里山路,于29日晨出其不意的出现在泸定桥西岸并与敌军交火。

      24小时(可能还要多一些)240多华里山路的纪录,是红四团创造的,但是……那是在不带辎重行军的情况下

      再一次给出结论:

      不带辎重的行军方式是不能当作常态来作为参考的。

      所以这个例子忽视了或者说是选择性失明对例子中的特殊背景视而不见。

      • 家园 好像是您选择性失明了吧?

        我们讨论的是行军速度,针对的是《窃明》中所谓的“神行”速度。

        请问一句,《窃明》中的所谓“神行”,黄石军带了多少辎重?

        答案是辎重中最大的那部分,粮草,是黄石一路花钱买的。黄石军没有因粮于敌。但是也没有多带粮草,而是通过沿途购买粮草来补给。这不过抄袭古罗马人的故智。但实际效果应该比所谓的“因粮于敌”到处抢劫还好。在这种情况下,一天还只有三十五里,算什么“神行”?岂不是比他看不起的农民军还不如?

        行军速度的确在很大程度上取决于辎重。但是部队的速度有快有慢。如果大家都和最慢的辎重队一起慢慢向前磨,乌龟都跑赢他们了。看来《窃明》自承黄石是庸将的确没错。

        正规军的行军速度,我也举了不少,最典型的可以看这个帖:任爱杰:也来举一个司马懿的例子

        如果您不愿意用传送门,这里给您总结一下:

        司马懿用兵有快有慢。征孟达一千二百里八天就到。征公孙五千多里也不过百天。快的每天平均行军 125 华里,慢的每天平均走54华里。

        这里您可千万别跟俺再提您那个“短里”说(一里等于77米)。您不会真的认为从宛(今河南南阳)到上庸(今湖北竹山县西南)只有92.4公里吧?

        司马征孟达是要攻城的,也没见他有“因粮于敌”的记载,所以辎重肯定不少。征公孙更是远征,辎重也肯定不少。按您的水桶理论,司马的辎重队肯定是飞军了。

        而且,按您自己引用的文字

        想想就痛苦

        当年在部队.我们24小时100公里强行军是怎么过来的

        有多少人被抬上救护车

        有多少人走掉了脚趾甲

        行军:部队无摩托化情况下的最底基本速度,24小时40-60公里

        急行军:部队无摩托化情况下的中等机动速度,24小时70-90公里

        强行军:部队无摩托化情况下的最高机动速度,24小时100-120公里

        人家说的是“24小时100公里强行军”。一百公里就是二百华里。而“行军:部队无摩托化情况下的最底基本速度”呢?注意这里的“最底基本速度”是24小时40-60公里。也就是80-120华里。

        好像不能用来作为您的论据。莫非您也选择性失明了?

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