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主题:【原创】通州,南京,历史观 -- 萨苏

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  • 家园 【原创】通州,南京,历史观

    因为讨论南京大屠杀,谈到了通州事件,这件事,在日本叫做“通州大屠杀”的。

    日文介绍链接

    http://www.history.gr.jp/~showa/tushu.html

    http://banmakoto.air-nifty.com/blues/2005/06/post_5e77.html

    我用这件事和南京大屠杀作对比,在日本人眼里,中国历史书“回避”通州大屠杀,只提南京大屠杀,属于片面史观。我的看法这纯属不讲道理。南京大屠杀是日本正规军所为,通州对日本人的虐杀是日军属下的保安队反戈中发生的,这支军队当时并非中国政府所辖;更重要的是通州事件的死者人数和南京大屠杀不能相比。通州事件日方死三百余人,其中一百余为驻军,平民只有二百余,多半还是朝鲜人。若是这个规模的“屠杀”都要上教科书,中国的教科书里面单单日军在华暴行就要把学生的书包装满了,这是日本所期待的么?

    这件事,我和老服作了一点讨论,

    老服是个认真的人,提到一个问题 -- 通州事件中被杀的朝鲜人当时也应该算是日本人吧,因为他们是日本籍么。我想老服是为了如果和日本人讨论这个问题时,对细节把握得更准确可靠一些。

    我的看法,当时的朝鲜人和日本人不能一概而论。就象台湾人一样,朝鲜人当时也是日本国籍,但在日本社会待遇还是不同。

    谈事实我的看法就是两面的问题都要注意到,否则就是一面之词了,比如这个朝鲜人是日本人的问题,光从国籍角度,日本人这样讲也没什么不对,但是你谈通州事变的时候朝鲜人就成了日本人,到东京大地震杀朝鲜人的时候可没当日本人看,这又怎么算?总不能总让他挑着对自己有利的说对不?

    因此,我觉得对通州事变中的朝鲜人,日本人区别对待是一种综合了两边看法之后的提法,并无不妥。

    退一步讲,就算这个事件中朝鲜人都算日本人吧,也才几百人死亡,南京大屠杀呢,一个三十三联队在下关杀的人,就至少够十个通州大屠杀了吧?

    我看不出所谓的“通州大屠杀”可以和南京大屠杀相提并论的地方。我们拿整个故宫申请世界文化遗产的时候,日本人是把一个门,一个佛像拆开了申请的,那么,我们是不是也可以把南京大屠杀拆成一两百个单独的事件,如“草鞋峡大屠杀”,“鱼雷营大屠杀”等,一个个来和日本算帐呢?

    此外,通州大屠杀中的日本人和朝鲜人居留民,都是有武器的,而且日本居留民在中国参加战斗是一种惯例,无论上海,天津还是沈阳都是这样,用日本舆论的看法,手持武器进行战斗的平民,似乎是依法该杀(日军在安全区搜出的中国“败残兵”,没听说有武器的,只因为曾经是军人,就被杀),杀了也没什么不对的吧。如果单论妇孺,通州日本人总共才有几个妇孺,那要和南京比就更没法说了。

    我理解老服的看法和担忧,其实最开始看日本史料的时候,我也是抱着中方史料中水分大(的确有些材料看来是有水分,比如死亡人数的统计,比如当时的所谓证据照片,张冠李戴的太多,把自己有理的事情也弄得象没理了),有可能日方有较为客观说法的思路去看的。结果是最后我思想来了个反动 -- 这日本人明显是双重标准,而且是怎么对自己有理怎么说。偏见不是存在于一方的。

    同样的问题见于钓鱼岛,我因为不是专家,一直瞻前顾后,也很少谈这个问题,但是最终我在日本看史料的结果,也觉得自己有充分的证据能够证明钓鱼岛主权属于中国 -- 至少部分岛屿属于中国。

    这些证据,是在日本人收集的史料中考证出来的,很有趣的是日本人没有把证据毁掉,但是,他们也不肯按照正常的方式来讨论这些东西,自动忽略,让我不知道该说他们什么好。

    开始我是很吃惊和心虚,想咱一个半吊子的历史爱好者,居然弄出这样一个结论来,一定不堪一击。但是拿去和作外交的朋友一谈,对方竟然是极为惊讶和欣喜,竟然去找了个部里的专家和萨反复推敲,最后结论是 -- 萨苏是对的,下次中日在这个地方再激化起来,拿这个我们可以拿这个当证据。。。而且给了个评价说比我们现在拿出的所有证据都硬。

    我糊涂了,咱就是一个外行阿。。。

    老服让我很佩服的地方是对于事实的追踪和认真,我个人也期望自己能够做到这一点。但是我的看法不愿意被人牵着鼻子走,在别人选择的战场,打别人期待方式的战争,不是一个好的选择 -- 虽然,这样如果打赢了战果更大,但是,需要付出的努力也更大,我们不是专业人士,没有那样多的精力和时间,如果选择这样的打法,我们可能会辱没祖宗的。

    日前谈袁崇焕案就让我有这样的体会。从大略史观(我自己的读史方法,取“观其大略”之意)的角度,我可以感到袁的价值和历史地位,但是我克制自己不去和人争论此事,因为我不是明史专家,如果自己去讨论,胜了,也未必真正有足够的证据,多半是口舌之利,败了,徒然送去一个靶子。

    于日本史料的研究,我抱同样的看法,那就是,我要选个主场。

    这就是关于通州事件中“朝鲜人算不算日本人”一事我的态度。

    [完]

    元宝推荐:禅人,
    • 家园 好文章!
    • 家园 映画「南京の真実」応援FLASH

      [flash]http://www.youtube.com/v/Cmqyirnxbnk&feature=related[/FLASH]

    • 家园 通州和南京的本质不是数字比较,是质的不同,老萨明鉴

      通州事变死亡的平民只不过是非政府伪军造反的时候杀的侵略者的平民,顶多属于过当行为,如果这个要算,是不是日本人还要告高山族泰雅人阿?而南京大屠杀是侵略军整个军队在胜利后出于发泄和威胁目的的大屠杀,跟古代筑京观的性质类似,跟通州根本是两个性质的东西。

      日本人一直在有意混淆一些性质不同的东西,比如将德累斯顿大轰炸跟东京大轰炸相提并论,将纳粹屠犹跟原子弹相提并论。我们反击的时候一定要攻击关键点。

      • 家园 如果他们大都是帮助本国占领者维持统治机构运转的

        那么能不能说是平民我觉得大有疑问。能想象到异国去抢夺他们的财产,强行占领统治的强盗(尽管不是拿武器直接杀人的军人),还指望安安稳稳地受到异国人民的保护,哪有这样的道理。

        再者,是保安队的反水,应是民间而不是中国政府或某党某军对强盗的直接的反映,如果有类似杀俘的嫌疑,而这时理论上的统治者还该是日本人自己,对听命于自己的人杀死岂不是报应。能把这账赖到中国人的头上。

      • 家园 空山兄解的正。

        这里还要对平民的定义先要搞搞清楚,通州这些被杀的日本人能说是通常意义无辜的平民吗?

        需要研究一下他们怎么到通州的,从事怎么样的职业,他们的财产土地(土地让我想起东北垦荒团将中国土地的主人撵走直接占有)是怎么得到的?

    • 家园 日本人用的是典型的双重标准

      说南京的时候就讲数字,说通州的时候就不讲数字,说通州的时候就把朝鲜人当日本人,说关东大地震的时候就把朝鲜人当外敌。

      说到底,话语权是关键。要是放弃它。事实到了这帮人手里根本就是随意揉捏的橡皮泥而已。

    • 家园 萨大有机会把钓鱼岛的问题给普及教育一下?
    • 家园 把这两个事情并列可能有点不妥吧

      南京大屠杀是发生在被侵略国境内,被杀者是被侵略国境人,杀人者是侵略国人。是屠杀。

      通州事件是发生在被侵略国境内,被杀者是侵略国人,杀人者是被侵略国人。是战功。

      俺觉着吧,不能为了和日本人交流/辩论就轻易的让出议题的定义权。

      通州事件的立场应该是:杀得好。应该研讨作战得失。下次再来了的话,应该杀得更好一点。

      通州事件的辩论应该落脚于:战功如何分配;杀人者的身份如何定义;杀人者的叛国罪行(如果有的话)应否被追究。

    • 家园 花一句

      从大略史观(我自己的读史方法,取“观其大略”之意)的角度,我可以感到袁的价值和历史地位,但是我克制自己不去和人争论此事,因为我不是明史专家,如果自己去讨论,胜了,也未必真正有足够的证据,多半是口舌之利,败了,徒然送去一个靶子。

      口舌之利,意气之争充斥的争论实在是浪费生命。现在觉得讨论的目的就在展示观点,完善自己而已。

    • 家园 无话可说

      开始我是很吃惊和心虚,想咱一个半吊子的历史爱好者,居然弄出这样一个结论来,一定不堪一击。但是拿去和作外交的朋友一谈,对方竟然是极为惊讶和欣喜,竟然去找了个部里的专家和萨反复推敲,最后结论是 -- 萨苏是对的,下次中日在这个地方再激化起来,拿这个我们可以拿这个当证据。。。而且给了个评价说比我们现在拿出的所有证据都硬。

      ——毛爷曾经想只保留理工院校,大学文科一律废除。老人家的洞察力不服不行啊。当然废除太激进了,但至少应该学米国的医学院,禁止只念过中学、没有任何社会实践经验的人直接学文科。只会异想天开却没有起码的社会和技术常识、只会抱怨牢骚而没有任何解决问题的方法论,再学得伶牙俐齿、巧言令色,这样的人无论于国家社会还是自身家人都只能起负作用

      • 家园

        很多文科生尤其是没有多少社会实践基础的文科生喜欢把自己对事物的理解替代与常识甚至凌驾与社会普遍认同的基本认识之上.并以此作为自己判断的问题观察世界的基本概念.

        • 家园 看到那些白痴的言论就火大,可恨的是他们还占据了那么多的话语权
        • 家园 这话要花!个性未经历练,欠缺技术常识,就出来乱放炮的

          “社会科学”“专家”现在真是野火烧不尽啊

      • 家园 毛泽东的原话

        1968年7月21日毛泽东在《人民日报》关于《从上海机床厂看培养工程技术人员的道路(调查报告)》的编者按清样中加写了一段话,即:“大学还是要办的,我这里主要说的是理工科大学还要办,但学制要缩短,教育要革命,要无产阶级政治挂帅,走上海机床厂从工人中培养技术人员的道路。要从有实践经验的工人农民中间选拔学生,到学校学几年以后,又回到生产实践中去。”

        我倒不想一概否定文科人士和大学生,只是现实有时有点过于残酷,根据我的现实经验,我认为对文科人士的“成绩”至少否定六成没问题。我父亲大约20年前看过某文科人士的一篇大作,题目大概是《2000年的沈阳》,我父亲拜读之后对我说:“2000年的沈阳是什么样子,我不知道,但我可以肯定的是,2000年的沈阳绝对不会像他写的那样!”更令人感慨的是,这种烂文章居然在省级领导那里广受好评……

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