主题：被活活吓死的中将-记国民党山东省政府主席王耀武(1) -- woyan
家园 这话太为蒋开脱了 一个刚愎自用,不能放手发挥部下积极性的领导,无论如何不能称为一个好领导.
蒋宋孔陈四家是俱为一体的,他们的中心正是蒋自己,他们推动蒋控制国家政权,反过来蒋控制国家政权分配国家资源以为四大家族服务.当他们逃到台湾,蒋无论在政治还是经济上确实都无需宋孔陈三家了,但我认为,这是蒋家势力膨胀起来,排斥了其他三家，而且小小的台湾,也供不起四个大家族的胃口.也是因为蒋家不同于宋孔,他是政治角色而不是经济角色,去美国当寓公,是蒋万不能做的事情;而陈家正是政治角色被迫去美做寓公以至消亡的证明.
你说过旧势力假以时间可以老树新花,可看看蒋去台后的种种条件:排斥三家势力,自身退无可退,还有其他一些条件,如果蒋继续统治着大陆,我想这些条件都不会出现.
我想,旧势力之所以被称为保守势力,就在于除非万不得己,他们不会做一点改变.
- 复 这话太为蒋开脱了
家园 您说的那个毛病是军事上的 政治上并无证据证明蒋不肯放权。相反地，土共20-30年代成功有效的农村政策，给蒋印象十分深刻，他也意识到中国最主要的问题是农民问题，也想动手解决，可惜羁绊太多，无从下手，只好专注于军事，希望凭借军事力量彻底消灭土共这个强劲对手，那时他权力更为集中 威信更高，才是更佳下手时机。这是我读其日记的印象。
蒋氏之败，最直接的原因还是军事，而不是政治。或者说是军事失败激化了社会问题和政治问题。47-48上半年的军事失利和全局性被动，已为国府在大陆的统治敲响了丧钟，而在这个过程中蒋氏过失最大。
家园 军事政治分的开吗 我认为军事政治经济是一体的,这不仅是我学的马列哲学,也是我读历史的感觉.
雪白血红里面有段话:"旧中国政冶舞台的四根柱子，是用枪炮铸成的。政冶家们全副武装在这里发言，辩论，竞选。枪是麦克风，炮是高音喇叭，子弹、炮弹是选票，军队是选民。"军事和政治没法分开来谈,特别是在旧中国.军事上消灭共产党和政治上消灭共产党还不是一回事.
土地问题我认为蒋不能解决,一般资本主义解决土地问题,是向地主黩买,但这个成本相对于整个中国来讲,成本是很高的,国府是出不起的;显然只能进一步压榨农民,由农民来从地主手中买回土地,这种土地政策同共产党的土地政策相比,农民肯定会选择共产党.
蒋解决农民问题,他若是在抗战后,同意联合政府呢,借助共产党强有力的组织力量和政策水平,解决起来怎么说也比国民党强吧.
47-48年的失利是崩溃,冰冻三尺非一日之寒,蒋的应对都是他一贯的做法,他怎样才能对呢.我肯定,他要做对,那么他必须要在理念和手段上都有非常大的转变.也许,他在台湾完成了这个转变.
- 复 军事政治分的开吗
家园 政治军事从根本上当然是不可分的 整体和长期地来看，军事是政治的延伸和结果，政治是军事的源头和原因。
但以短期来看，将两者夯不浪当揉在一起说，是无法得出合理结论的。举个例子吧，34-35年为何红军会有第五次反围剿失败 然后被迫长征？这难道是政治原因？？红军和土共从20年代末直至35年，其政治纲领和宣传，以及农民政策都没有多少改变，也就是说整体上政治层面变化不大，出现明显变化的是军事思想方面。
请问老兄，第五次反围剿的失败，究竟是军事原因为主还是政治原因为主？
你可能会提王明，但别忘记，王明的左倾也只是主要体现军事方面。王明改变过土共的政治纲领和宣传么？改变过农民政策么？王明上台之后土共和红军从农民那里得到的支持比王明上台前锐减了么？？
国府农民政策糟糕、不能得到农民支持，这些都是事实，但这些事实本身并不支持国府3年倒台这样一个结果。
国府的问题首先、决定性的，是军事失败。47年土共挺进大别山始，土共棋面开活，国府处于被动；接下来孟良崮等战事节节失利，连损猛将劲旅，锐气大挫，美国的信心也大为动摇，对蒋氏的支持也是每况愈下。国府的军事失利进一步激化了本来就存在的农民问题，加之土共政策和宣传上的优势，令很多地区的农民整体倒向土共。政治上的被动又加剧了军事上的被动和虚弱。
所以，土共如果没有众多军事奇才 + 杰出的情报工作 所创造的军事奇迹，光靠政策宣传优势和农民问题解决得好，就能战胜国府？？我看根本挺不出几年。35年的例子摆在那里。
家园 del del
家园 这不正说明军事政治不可分吗 你看的也太微观了吧,本来我就说军事政治相辅相成,军事为政治服务,政治为军事指向.在当时,上贴我也说了,旧中国就是军事来竞选,来辩论的.你说政策什么的没变化,这得出什么结论?!
老酒,你不会以为只要政策完美,有人支持,那么就可以革命成功了.旧中国没有议会政治,只有军事政治啊. 军事和政治两条腿,才造就GCD的成功.
就是因为政治军事不可分,所以哪一条腿一崴都不能取得胜利嘛.
你说国府政策失败,失去民众支持,这应该是承认GCD在政治上胜过KMT吧,然后国府军事上也不是GCD的对手,然后就滚到台湾,这不很显然国府从政治到军事,一败涂地.
我想你大概这么一个观点:就是GCD在军事上的成就远大于政治,所以KMT还是有可取之处的,蒋在政治上也会有好的政策出来,你可能会拿的例子大概就是他主政台湾以后如何.
但这推不出来军事政治是可分的,军事虽然充当了埋葬蒋家王朝的最后手段,但不能就这么认为军事是主要,政治是次要吧.军事的背后,还不是政治吗,埋葬蒋家王朝这毕竟是政治上的要求吧,由军事去执行的.
家园 我还是认为国府失败，军事原因是主要的、第一位的 如果国共之争持续了十年，最终双方在军事力量和军事表现方面都相差不多的情况下，国府控制区不断爆发民众反抗，国军征兵艰难，最终被击败，经济彻底破产，致使政府无力支撑军队继续作战，这种情况我会认为政治原因是第一位 而军事原因是第二位的。
但实际历史却是，国府短短三年时间，在一系列且愈演愈甚的军事挫败下，迅速落败；48年中以后国统区开始频繁爆发的“反饥饿、反迫害”民众运动，并未从根本上撼动国府的统治。国府的灭亡，首先是在战场上，而不是政治上。
对比34-35年，更可以清楚地看到，正是因为土共方面先进军事思想得到推行，优秀军事将领得到全面使用，土共军队力量经抗战之后缩小了与国军的差距，才使得国共之争呈现一边倒态势，而没有重复第五次反围剿的危局。所有这些改变局面的因素，都是军事因素，硬把这些因素归于政治，是说不通的。
另外，我之所以相信蒋氏会着手治理内政、应对农民问题，不仅仅因为他们在台湾这样做了，还因为读过蒋氏的日记，在未“转进”之前他对土共的农民政策已具清醒认识，只是他无力在打败土共之前着手这方面而已。
家园 政治第一还军事第一 我不讨论,因为我认为,他们是不可分的东西,没办法量化对立起来.
如果国共之争持续了十年，最终双方在军事力量和军事表现方面都相差不多的情况下，国府控制区不断爆发民众反抗，国军征兵艰难，最终被击败，经济彻底破产，致使政府无力支撑军队继续作战，这种情况我会认为政治原因是第一位 而军事原因是第二位的。那民众该怎么反抗,GCD在那情况下又该怎样入手,恐怕还是得用暴力来推翻国民党政府吧.这有什么区别.
反饥饿反迫害,那是在当时情况下,白区党不需要搞暴力革命,只需要不断在经济社会上对KMT进行打击.军事上,GCD已经有了百万大军,还用得着搞城市起义吗.
我没有把军事的成就归于政治,我说他们是相辅相成,军事政治两条腿,我一条腿跛了,我治好它不对吗.
你一定要政治打败KMT,事实也是KMT政治军事一败涂地.
蒋日记讲了又怎么样,他没做啊.
我们已经偏题很远了,开始是从你说蒋有毛90%来谈的.哪有90%啊,你证明90%就是蒋也想到过毛所做的吗,一个想一个做,你说呢,台湾?台湾占中国的90%吗?当年拿走的黄金白银怕是有90%.
家园 我的意思已经说清楚了，国府政治军事都劣于土共， 但历史事实是，国府是军事困局引发了政治经济外交等一系列危机，而不是反过来，政治困局引发了军事失利。
从这个意义上讲，军事原因就是第一位的。
我从未说过土共在白区应该搞什么暴力运动。不知您怎么会想到那个。
蒋日记讲了，就说明他有那个见识和眼光，但客观形式未能容他有机会实现。
30年代时蒋政府在政治上一样反动残暴，但为什么打得土共到处跑呢？可见，如果仅仅是国府政治反动、土共政治进步，而军事上土共强将+劣势 VS 国府强将+强势，国府短期还是不会落败，甚至可能扼死土共。从这里也可以看出，政治反动落后，并不总是与军事落后失败相联系的。您所谓“政治军事绝对不可分”的观点，被这个例子彻底击败了，呵呵。
我说毛100蒋90，目的只是说明蒋基本上是毛以下不二人选。并不是蒋政治才能有毛90%的意思。
家园 不用暴力用什么? 开头我没有理解清楚你这段话
但实际历史却是，国府短短三年时间，在一系列且愈演愈甚的军事挫败下，迅速落败；48年中以后国统区开始频繁爆发的“反饥饿、反迫害”民众运动，并未从根本上撼动国府的统治。国府的灭亡，首先是在战场上，而不是政治上。你说的意思是,如果白区政治经济的恶化导致军事战场失败,那么就是政治第一了.
如果是这么讲的话,我也不反对.
至于白区暴动,我是这么理解的,想必你也同意,当时国统区的民众运动,GCD在其中是发挥了很大作用的,不是主要也是相当重要.那么在当时形势下,白区运动的主要目标是配合正面战场,而不是作为推翻KMT的主要力量.因此我认为,你举的这个例子并不能证明,靠白区运动不能撼动国府统治.当然我也不认为靠白区运动就能推翻国府统治,但至少,当时情况下，不需要他们去这么做.
前面提到一个观点,GCD的土地政策.GCD的土地政策不是一成不变的,你想必是了解的,真正大规模解决农民土地问题还是从1947年的<中国土地法大纲>颁布以后开始的,解放区土地问题的解决不正是为战略决战解决了人力,物力各方面的需要,这是政治吧,这难道不说明政治提供了军事的胜利吗.
军事政治是相互作用的,不是说政治进步,就必然成功.在操作上必然是来一番比试的.
就跟我们辩论,某方即使理论不错,但辩技不行,怕还是会落败把。
家园 还是分不开啊 30年代时蒋政府在政治上一样反动残暴，但为什么打得土共到处跑呢？可见，如果仅仅是国府政治反动、土共政治进步，而军事上土共强将+劣势 VS 国府强将+强势，国府短期还是不会落败，甚至可能扼死土共。从这里也可以看出，政治反动落后，并不总是与军事落后失败相联系的。您所谓“政治军事绝对不可分”的观点，被这个例子彻底击败了，呵呵。我的观点是,在旧中国,军事是实现政治纲领的手段,没有军事手段的支持,政治诉求不可能成功.军事的胜利,也正是政治的胜利.政治和军事是一体的.
三十年代,GCD的军事不如KMT,因此,虽然政治进步,但没有军事手段的支持,所以没有胜利,政治进步跟政治胜利不是一回事吧.
你说了如果国府强将+强势,然而正是国府持续的政治反动,已使得国府军事强势的可能性不存在了.如果国府在当时情况下,恢复军事强势,我想,只有美国大幅度介入.那美国为什么没有介入呢,应该还是处于政治上的考虑吧.
家园 仍看不出怎么能够算出来蒋有毛的90%？ Vision, Power to influence, motivate, and lead people.
家园 74师的官兵为了他们的张师长而战 “士为知己者死”，我看不出这有什么不对。
倒是季振同、黄中岳、董振堂、李明瑞、许继慎、曾中生等等等等，跟错了人，死得不值！