主题：贴个苏联国歌 -- 红军之歌。可以看到列宁，表骂俺做赤色宣传哈 -- 煮酒正熟
家园 荡气回肠的歌曲 这种凝重雄浑的音乐真是只有毛子那样无比辽阔的充满“邪恶”美感的国家才配的上。
歌名好像是《伟大的联盟》？
- 复 荡气回肠的歌曲
家园 邪恶美感 描述得好
沙俄/苏联 这两个帝国一脉相承的是其对个体生命的极度轻视和践踏。在这一点上苏联更多表现在对自己的同志身上。
二战中德军的确犯有种族灭绝和杀戮无辜这些罪行，但并未听说他们有故意虐杀的行为。他们对于处决他们认为该死的人这个问题，集中考虑的是如何做更有效率，而不是更能解恨过瘾。而苏联、特别是日本，却是种种令人发指的虐杀的罪魁祸首！他们会绞尽脑汁思考如何杀人更过瘾更有乐儿。
其实对于大多数人来说，当知道自己必死无疑时，很多人可以变得坦然面对。但苏、日那种虐杀却是绝大多数人所无法坦然面对的。
苏联人直到60年代末对我边防人员还有过极端残忍的做法。
听着他们的国歌(原名是“红军之歌”)，我也会深深感动；但一想起这个民族对个体生命的极度轻视，就感到不寒而栗。
纯粹从音乐角度讲，马赛曲仍然是最好的。苏联/俄罗斯的国歌略逊一筹。主要是其流露出的气息过于沉重，压得人透不过气来。而法国的马赛曲则是无可挑剔的 --- 当万众齐声高唱时。
英国和美国的国歌更加等而下之了。我们的国歌从音乐角度是无法跟这些国歌相比的。我从前就说过，遭到多数河友的痛批。不过我相信我对于音乐的感觉超过多数河友，还是要坚持这个看法。
- 复 邪恶美感
家园 德国的国歌也很好听 苏联时代白俄罗斯揭露德军暴行的电影《自己去看》就是用德国国歌作为那些血腥画面的背景的。导演够狠！
- 复 邪恶美感
家园 坦率说，不同意您的观点 对于哪一首乐曲更美，应该是见仁见智的事情，每个人因为性格、人生经历、审美趣味的不同，会对不同风格的音乐产生不同的共鸣，比如胡笳，就对俄罗斯的厚重（也就是煮酒先生所说的沉重）有更深的喜爱，俄罗斯民族的这种厚重不仅体现在音乐中，还体现在文学和绘画中，如妥斯绥耶夫斯基的作品、列宾的作品。
至于说对于“个体生命的极度轻视和践踏”，煮酒先生说了苏、日，并说“未听说”德军没有故意虐杀的行为，胡笳以为，从史料中并不难找到德军虐杀的记载，既然先生“未听说”，河里当有老大钩沉一下，让大家都“听说”一下也是好事。
日本军在二战中的虐杀当是铁案，这点胡笳与煮酒先生看法一致。
对于苏联，煮酒先生可能从肃反之惨烈而形成“对个体生命的极度轻视和践踏”的印象（之所以这样揣度，是因为先生特意加了“这一点上苏联更多表现在对自己同志身上”），也可能有朋友把中国的“反右”、“文革”也同样归类于“极度轻视和践踏”，胡笳则以为，当一个政权时时处于敌对势力包围中，处于覆亡的威胁下，有些看上去歇斯底里的事情反倒是最正常的状态，以此而进行道德的论证在逻辑上是有漏洞的。
此外，有一件事情请先生明察，“如何杀人更过瘾更有乐儿”单是从道德上看就已经是令人发指的兽行，但是“如何杀人能对没被杀的人更有威慑力”却不能单纯从道德去评估，也不能和“过瘾”混为一谈了，即便在表面上这两种有很多类似之处，但其动机与效果完全不同，实际上，苏联肃反中的做法更倾向于威慑而不是过瘾。
最后说一句关于我们的国歌，我们的国歌——至少是《义勇军进行曲》，也许不如有些国家国歌旋律华美，但这音乐中蕴含的悲壮、抗争、牺牲，正是中国近代史和中华民族的写照，仅此一点，从音乐角度恰恰是最符合历史和民族性的，因此，胡笳认为是最好的！
家园 欢迎不同意见。简复一下： 一，德 日 苏
德军有种族灭绝的恶行，有屠杀战俘的恶行，也有身体和精神虐待战俘的恶行 (比如集中营)，但说到虐杀并且是以之为乐的虐杀，恕我孤陋寡闻，确实不知德军存在这种行为 (极个别除外)。老兄如果能找到西方对德军普遍存在虐杀行为的记录和评论，那么这个问题自然是您说的对。
日军我们没有争议。
苏军... 我承认其虐杀没有日军那样普遍，但其发生频度仍然是不可忽视的。我的这种感觉一方面来自45年苏军进入中国东北对中国百姓存在的奸淫杀戮行为，另一方面就是60年代末珍宝岛事件中的施虐行为。
二，音乐风格
这个是见仁见智的。而且也不应将国歌与古典音乐混为一谈。就古典音乐而言，虽然我涉猎有限，但整体感觉俄罗斯略胜法国一筹；风格上法国趋于浪漫 俄罗斯趋于厚重深刻。
但就国歌而言，我认为法国国歌在苏联国歌之上。我另有一个主题贴胡乱比较了一下几个主要国家的国歌，其中就包括法国和苏联的。
三，中国国歌
我觉得您是带着对祖国强烈的感情色彩说出那番评论的。我想我对祖国的感情不会比您更少，大家都是海外游子... 我前文只是说，当我们去掉感情色彩，而更专注于音乐技术细节 对于 主题表达的贡献方面时，法国马赛曲更优。稍微具体说一下就是，法国马赛曲的起始、转入压抑铺垫、进入高潮、小过度、以及最后的收尾，还有高潮在全曲中的位置，以及全曲的长短和旋律感节奏感，等等 这些音乐技术环节，更有助于充分表达民族感情这一主题。
假如请一万个生活闭塞、从未听到过两国国歌 而且也没听过中国音乐和欧洲音乐的 印度人来听这两首国歌，大概可以剔除掉对祖国的感情因素 和 对中西音乐的偏好因素。我的猜测是，这一万个印度人有可能选择喜欢法国国歌的更多一些。
再次强调：您，还有河里无数河友，带着感情色彩一再强调我们的国歌是最好的，这一点我完全理解也十分尊重。可惜我们谈的不是一码事。
家园 谢谢简复 一、如果将虐杀定义为“以之为乐”，则胡笳以为似乎只有日军有此恶习，若将虐杀定义为虐待＋屠杀，苏德肯定也在其列，不过如果这种虐与屠是作为威慑手段而不是取乐手段，我们只能感慨战争的残酷（似乎波黑战争也有虐与杀、美军对伊拉克及塔利班战俘也算不上厚道），而不能将这种恶行标识为某个国家或民族的特性。
此外，我尤其觉得肃反、反右等并不能用虐杀，尤其是用“以之为乐”的虐杀来做定性。毕竟，这是一种处于威胁当中的极端反应，其实法国在罗伯斯皮尔、丹东的时代，其杀戮并不比苏俄的肃反和中国的反右轻到哪里去，但似乎煮酒兄并不认为他们是虐杀。
二、音乐
正因为音乐是见仁见智的，尤其是每个国家的国歌是与其民族性较诸通常的古典音乐更是联系紧密，因此，国歌的风格只能说各有千秋，而难以断之以短长优劣。
三、国歌
如果单单从配器、曲式等纯音乐的角度去分析一般的音乐（无论是古典还是流行）尚属可行的话，用这些音乐技术细节去分析国歌可能就不合适了，为什么呢？正如先生所言，音乐的起、承、转、合，高潮的位置，全曲的长短、节奏感等，对音乐主题的表达至关重要，但是，胡笳觉得，正是由于民族性导致了对音乐主题理解的角度不同，因此，您所说的这一切技术环节只有和民族性结合方能奏效，打个比方，对于浪漫如法兰西之民族，用沉郁的“三套车”来做国歌，则此国歌之音乐技巧越是臻于完善，可能越难令听者产生共鸣。因此，胡笳觉得，义勇军进行曲的节奏、技巧恰恰与中国（至少是中国近百年乃至未来百年）的民族性、民族感受非常契合，这使得这国歌对于中国人而言是最好的，这种判断不是感情色彩的判断，而是将音乐和人结合起来的判断。
事实上，并不存在无感情的音乐，音乐作为一种艺术，如果脱离了作曲者、演奏者和听者的感情共鸣，音乐就是没有生机和活力的声响。
- 复 谢谢简复
家园 再复胡笳兄： 一、虐杀
杀人取乐只是虐杀的一种极端情况。我理解的虐杀，就是明明可以让被屠杀者快速、少痛苦地死亡，却故意使用原始杀人工具 以延缓死亡时间、增加死亡过程中的痛苦。
我好像没有说过苏联和我们中国的肃反怎么样吧？苏联和中共的肃反的确残忍，但还不能说是虐杀。法国大革命时代与苏联中共的肃反性质也差不多，都是残忍 但不是虐杀 --- 除非您有证据当时曾发生普遍的虐杀。
二、三，音乐与国歌
首先我以为国歌这个东西始自西方，因此自然而然地，对于国歌 纯技术层面 (不带感情色彩) 的评判标准会更倾向于使用西方音乐的标准。而我前文始终强调的是做纯技术评价。
其次，即使我们拿我们中国传统的音乐规律来套我们的国歌，也会发现她有些不足。我对中国传统音乐涉猎更少，但从白居易的“琵琶行”中可以大致感觉到，我国传统音乐大致走的是 --- 起、抑、再抑、急转高潮，高潮处结尾 --- 这样一个路数。
(冰泉冷涩弦凝绝，凝绝不通声暂歇。 --- 抑
别有幽愁暗恨生，此时无声胜有声。 --- 深抑
银瓶乍破水浆迸，铁骑突出刀枪鸣。 --- 急转高潮
曲终收拨当心画，四弦一声如裂帛。 --- 高潮处收尾
东船西舫悄无言，唯见江心秋月白。)
再听“十面埋伏”，与上面的规律完全契合。注意，十面埋伏中也有一段非常悠扬柔和的铺垫过程，这个过程十分清晰，然后才慢慢转至激越和高潮的。
可我们的国歌呢？起势很好，很振奋的感觉，然后的铺垫 --- “起来，不愿做奴隶的人们，把我们的...”，也无可挑剔。接下来是“中华民族到了...”又振起来了，而没有压下去。然后就是高潮了 --- “起来，起来，起来...”，可惜这个高潮也不够激昂雄壮，最后是第二高潮兼收尾，而收尾的“前进，进！”，无论是旋律上
还是歌词的选择上 (“进”不是开口发音，难以发力)，都缺乏力度。
整体来看，我们的国歌没有压抑这个重要环节，而高潮也远不够激昂，最后的收尾也缺乏力度。从技术角度讲，她既不完全符合西方的规律，也没有完全遵循我们传统音乐的规律，所以是不足的。
实际上，我们的传统音乐中的战歌，比如“十面埋伏”，其所运用的音乐技术规律 与西方音乐差异不大，只是我们的略为粗放一点 而 西方的更细致一些。由此可见，不同成熟文明体系下的人们，对于音乐的感受是非常接近的 (不成熟文明体系的人不在讨论之列)。无论我们的国歌遵循 (西方和我们传统) 哪一个规律，都可以达到更高的表现力。可惜她这方面不成功。
您说的“并不存在无感情的音乐”。这话不错。但关键的问题是，holding everything else equal，技术环节更优越的国歌，比技术环节存在不足的国歌，容易激发起更广泛人群的共鸣。电影“聂尔”里特意安排了聂尔听过“马赛曲”和目睹民族衰亡的情景之后 愤而创作 “义勇军进行曲”的情节。历史上聂尔创作义勇军进行曲的具体背景我不清楚，但我所接触到的中国人和美国人，绝大多数都对马赛曲给予了极高的评价，认为是外国国歌里最优秀的。然而，欧洲人对中国国歌和美国国歌却没有这么高的评价。中国人对美国国歌、美国人对中国国歌，也都没有这种评价。
所以，基于您的“并不存在无感情的音乐”这个说法，最终的结果就是，每个国家的人都会基于自己对祖国的深厚感情而认为自己的国歌是最好的。于是世界上有一百多首最好的国歌，呵呵。
- 复 再复胡笳兄：
家园 与君有同亦有异 一、关于苏联的虐杀
先生在文章中说“沙俄/苏联 这两个帝国一脉相承的是其对个体生命的极度轻视和践踏。在这一点上苏联更多表现在对自己的同志身上”，又说“而苏联、特别是日本，却是种种令人发指的虐杀的罪魁祸首！他们会绞尽脑汁思考如何杀人更过瘾更有乐儿。”，因此，胡笳理解先生所说的苏联的虐杀是和肃反紧密相连的，如果理解有误，断了章取了意，请先生海涵。
二、音乐和国歌
就先生的分析，加一点胡笳的私货：
“到了最危险的时候”的“时候”是向下压，“每个人被迫着“一句相对全曲较平，直到“最后的吼声”又提起来了，所以说，还是有一定的抑扬顿挫。
至于“起来。。。”不够激昂，先生所说甚是，然胡笳以为此处确应不够激昂才是，因为此处应是悲壮而非雄壮，是一个被奴役民族预备拼死一搏时候的感受和表达，对比一下军歌那句“向前向前向前”和这句“起来起来起来”就能充分理解这种差异和差异背后的历史渊源。
“技术环节更优越的国歌，比技术环节存在不足的国歌，容易激发起更广泛人群的共鸣“，此句甚是，不过，胡笳想篡改为“技术环节与民族特性、历史渊源结合更紧密准确的国歌。比技术环节与民族特性、历史渊源结合松散游离的国歌，容易激发起本民族人群的共鸣”，而国歌之为国歌，当落脚于“本民族”、“本国家”，否则，莫称其为“国歌”。
因此，愿“马赛曲”为世界大同之日之世界歌，“义勇军进行曲”则为伤痕累累，刚刚追求到了独立自由且正在追求繁荣富强之中国国歌
- 复 再复胡笳兄：
家园 要说德军的虐杀，看过屠犹纪录片，党卫军处死俘虏时， 故意对准妇女的乳房和阴部开枪，卓娅被处死前，乳房也被割去。这是标准的虐杀了吧。
SC有一名版主狐狸老妖，他长年留学白俄罗斯，当年在老JC时，他就说过，德军在苏联和日本在中国一个德行，只是西方的宣传有意隐瞒这一事实，尽量把罪行推到党卫队身上罢了。
另外，关于45年苏军进入中国东北对中国百姓存在的奸淫杀戮行为。。。奸淫无人否认，杀戮有多频繁，这点还真不太了解，请介绍一下。
家园 有道理。花一个。
- 复 再复胡笳兄：
家园 评得好 仔细看了两位的评论，受教受教。
家园 如果晚几年确定国歌我们的国歌也许是《歌唱祖国》？ 没有根据，纯粹瞎想。更长远地看还是义勇军进行曲好。
从纯艺术的角度看我会把马赛曲和这首苏联的国歌排在前两位。
又：说到人性的阴暗面，美国人也没好到哪儿去，我们自己也一样。而且总的来说东方比西方更阴毒，也许是因为东方人更擅长在细致的地方动脑筋吧。
家园 同意法一苏二的看法 至于我们的国歌... 纯粹从艺术角度，新四军军歌 (就是电影“东进序曲”里面那个) 最为优秀，高潮处也非常振奋人心。只可惜民族和文化内涵逊于“义勇军进行曲”。不过我觉得新四军军歌应该成为我们的军歌。
再说句不合时宜的 --- 聂尔的音乐创作才华，未必赶得上当时TG军队里的音乐家们。只是他的身份(并非TG)、他这首歌曲的水平 (水平还行，虽然我挑她的毛病)、歌词的民族文化内涵、特别是其流传和影响力，令其最终被TG选为国歌。这也是时势造国歌吧。换言之如果TG军队最近的音乐家搞个两首出来，多半会比这首要好。
家园 军歌还是现在的好 直到把反动派都消灭干净，毛泽东的旗帜高高飘扬。——多给劲啊。要不了多久等这歌把台巴子们的耳朵震出茧子神马台独之类的癔症也就不药而愈了
- 复 邪恶美感
家园 有色眼镜戴的真舒服！