主题：从安顺场到泸定桥(一) -- 双石

　　时间：2006年7月16日10时～13时

　　地点：四川省甘孜藏族自治州泸定县泸定桥边桥西茶庄

　　参与讨论者：周军：成都电视台记者

　　　　　　　　邓明前：原泸定县旅游局局长

　　　　　　　　王永模：原泸定县人大常委会主任，红军长征泸定纪念馆筹建人之一

　　　　　　　　赵玉林：原泸定县文化馆长，红军长征过泸定纪念馆筹建人之一

　　　　　　　　丁力：摄影记者

　整理者按：2006年7月16日，我们在泸定桥边与泸定县的研究红军长征过境的几位老者对红军长征过泸定的史实进行一番探讨，讨论的气氛非常热烈，几位老者驳斥了许多流传的说法。

外链图片需谨慎，可能会被源头改

　　周：最近国内外许多人对红军长征，包括红军在安顺场战斗后昼夜兼程奔袭泸定的行程，以及飞夺泸定桥的战斗有许多议论，前两年还一些外国人在“重走长征路”后也发表过一些看法，认为红军长征“二万五千里是渗了水”的，实际上只有一万多里……，各位老师长期从事长征史料收集和整理，亲自徒步走过了红军过境路线，并采访过许多重要知情人，对这些问题，肯定是具有发言权的。今天我们来一起有针对性地探讨一下这方面的问题，请各位老师根据你们所掌握的情况，实事求是，畅所欲言。

　　邓：现在所谓的“走长征路”，与当年的概念已经完全不一样了，就说我们泸定，现在的公路都是从前是没有的，里程当然也完全不一样的，我大胆断言一句：我还没有发现有任何人，完全按照当年红军的行进路线，“重走过长征路”。所谓“重走长征路”，与公路或大路重合的路线，算是“重走”，其余的，就没有，我所知道真正走得比较多的罗开富算一个……

　　周：罗开富在泸定也没有走过化林坪那条主要路线，而且大渡河西岸那条路也没有真正完整克隆过，更不用说那两个外国人……

　　邓：是的，那个时候根本没有现在这些公路和桥梁，他们这一走丢，至少就要丢了好几百里路，……

　　周：我在泸定县、石棉县的地图上都没找到过当年发生过战斗的猛虎岗、菩萨岗，还是让老百姓带路指给我看的……

　　邓：比如红军从安顺场强渡后的路线，现在的人都走公路，而当年没有公路，公路都是解放后从悬崖上开凿出来的。当年红军一路都是翻山越岭，都是山路小路，过了挖角坝，还要翻大山到雨洒坪去得妥。一般来说，现在的公路与红军当年走过的小路相差很大，有的地方是1：3的比例……

　　周：我看过马普安等两个老外提供的从金沙江到天全的里程，可以肯定他们行进的路线与当年红军的实际行进路线相距甚远。我可以对他们放言一把：我现在还不能彻底驳斥你们的说法，因为我也没有实地测量过长征里程，而我们国家这几十年来关于长征基础地理数据的恢复工作做得也并不好，就是一些权威部门出版的长征略图都有诸多错讹，这种状况很有点愧对先人。但是，我仍然可以有力地驳斥你们的说法，那就是“证伪”，证你们所行所言之“伪”，证明你们根本没有真正地“重走长征路”，比如说飞夺泸定桥的路线，夺取泸定桥后的行进路线，根本就没有几个人走对，甚至很多人根本就不知道……

　　邓：外头的人好多都不晓得，中央红军夺取泸定桥后，主力是沿河南进到沈村，然后转向东进，夺取了化林坪、飞越岭，尔后分左、右两路，一路翻三王岗，经水子地，翻枹桐岗去了天全，另一路翻飞越岭，佯攻清溪，尔后翻甘竹山（泥巴山），经新庙、泗坪向始阳前进……

　　王：红九军团后来是从泸定桥北的五里沟，翻越马鞍山小道去的天全，走二郎山这条道的部队是最后撤离泸定桥的一个团，由红九军团政治委员何长工率领，这是一支小部队，这条路并不是主要行动路线……

　　邓：走二郎山的最后收尾的部队，在锯断了泸定桥的4根底索后去追赶主力，走的是二郎山这条道，

　　周：噢，何长工他们撤离泸定桥后怎么走的我以前不知道，他们没有尾随罗炳辉走马鞍山小路？

　　邓：何长工他们是走的二郎山，当时中央曾经考虑过万一无法突破敌军天芦宝防线，还有可能经泸桥去康定，所以曾经来电要求何长工不要破坏泸定桥……

　　周：这几条路中，除了二郎山现在有了公路外，其他路线迄今仍是只有人行小道，极为崎岖难行，我们昨天刚上了三王岗，道路极为陡峭难行，说句形象一点的话：连放平脚板的地方都没有，很难想象红军中央纵队那些老人和妇女是如何翻过去的。我觉得这些罕有人行甚至罕为人知的道路，极具潜在的旅游开发价值：今后的旅游热点，将有可能从观赏型向体验性发展，我们可以考虑逐步开发这些路线，吸引背包旅游族们走上这类红色体验型旅游路线，比如马鞍山的“二十四盘”，化林坪——飞越岭——三交——宜东、化林坪——三王岗——大桥头——水子地——抱桐岗的茶马古道……

　　邓、赵：我们初步计算过，红军从湾东进入泸定县境起，到翻飞越岭、三王岗离开泸定县境止，其行进路线大约有二百多华里，泸定到化林坪有75华里，化林坪到飞越岭有15华里，磨西到泸定120华里，从湾东到磨西至少有30华里……

　　周：根据马普安等给出的里程表，他们从磨西到泸定，走了37公里……

　　赵：那不可能，磨西到泸定，就是现在的简易公路，也有53公里，……

　　周：公路我用摩托里程表量过，差不多是这个数字，现在的公路，是不是跟当年红军走过的路重合的？

　　邓：完全不是，这条路我们都徒步走过，要翻过海拔2000多米的摩岗岭，这都是当年的茶马古道，翻过摩岗岭后下到大渡河谷，然后沿河谷弯来弯去，经奎武、咱威、杵泥、田坝等地方，中间要过许多汇入大渡河的河谷，当年红军只能顺河谷绕弯子走，而现在这些河谷中许多已经有了许多桥梁……

　　王：我们三人当年都经常徒步走磨西，当时只有翻越摩岗岭才能下到河谷。

　　周：当年红军从泸定到冷碛的路线，是不是与现在的公路重合的？

　　王：不是，是沿河谷的小路，距离大渡河面约80～100米左右的高度。

　　邓：对，红军从泸定出城后，并不是沿现在的公路走的，而是翻了一个小山岗到二王庙，这样才接到安乐坝那个山，经大坝，走磨子沟……

　　周：红军从泸定去冷碛也要翻山么？

　　赵：当然要翻，出城就翻山……

　　周：这些情况恐怕来泸定的人都不知道吧？

　　邓：不知道哟，有公路走，也没多少外来游客关心这些废弃了的小路。

　　周：现在好多公路，是在当年的悬岩上硬炸出来的，我在冷碛就曾经很费解，现从冷碛到兴隆（当年叫龙八步）都是悬岩上开出来的公路，当年红军是怎么过去的哩？问了才知道，红军要翻山才能过去。象这样的具体核实路线的工作我们长期没有做……

　　邓：国家也没有做呀，现在的图都是略图，错得也很多……

　　周：我看你们甘孜州编的一本《红军长征过甘孜藏区》，把化林坪画在了泸定桥东北……

　　邓：那肯定是错的，化林坪在泸定桥西南嘛。

　　周：所以我有个想法，我们一起来编篡一本《红军长征分省分县路线详图》，把当年红军长征走过的路线标示出来，地理要素尽可能完备，过了哪些山哪些水，标高多少，哪些现在是公路了，哪些仍然是人行小道，道路状况如何，里程多少，等等……，不然，真正的红军长征路线，有可能失传，或者以讹传讹，无法复原了……，在我看来，沿公路“重走长征路”，走完了连许多重要的地理要素都没弄清楚，并不是真正意义上重走长征路。

　　王：你作这种探讨很有意义。

　　邓：你这种探讨还有一个意义，为体验性旅游开发开拓空间。现在好多红色旅游景点都走味儿了，比如磨西景点的有些开发商，为招揽游客，把温泉弄成什么“润芝温泉”，硬说当年毛主席和红四团都在这儿洗过温泉，红四团昼夜兼程二百四十里夺取泸定桥的原因是因为他们洗了温泉长了精神，有的还让服务员穿着红军军装端茶倒水搞什么服务，真是胡搞……

　　周：对，为背包旅游族开拓一条新的红色旅游路线，让“红色旅游”从耗费巨资打造高档景点的模式中解放出来，让“红色旅游”真正名符其实。但这个工作很艰难，需要大家来做……

　　王、邓、赵：支持，我们一起来完成。

　　周：所以我想策划一个行动，我们组织一次从安顺到到泸定桥到飞越岭的徒步考察活动，租上骡马，带上计步器，一边走一边实测里程，量出各种数据。红军一个昼夜跑完二百四十里，我们拿四天、五天，一个星期来走，总行了吧？以后就可以拿数字来说话了，这才是最牛B的……

　　王、邓、赵：支持。

　　周：关于泸定桥战斗，现在有许多议论，其中流传比较广的是说根本没有泸定桥战斗，红军是用大洋和鸦片买通守军走过去的……

　　王：这是胡说，桥板都拆了，红军怎么过河做工作送大洋送鸦片？前两年省里面一位搞桥梁监理的同志也问过我同样的问题，甚至泸定附近的老乡中也有过这样的传说，但这不是事实，你看大渡河这河水，游泳过来，船渡过来，都不可能，那么大洋也好，鸦片也好，怎么送过河来？红军到后，与川军两岸隔河喊叫阵，怎么商谈拿钱买通过桥的事情？关于这个问题，我曾经采访过聂荣臻、杨成武、罗华生、王东保、何长工、戴镜元和毛泽东的两个警卫员，都证实红军夺取泸定桥是经历了一场激战……

　　周：有没有目击夺桥战斗的老乡证实？

　　王：有呀，比如对岸河西街的李国秀老太太，看见红军爬铁索夺桥时捐献桥板，还有河对岸的曹步云、任家友等好多没有跑或者跑了又跑回来的老乡，都对我们说过当时的情况，我都采访过嘛！他们还带我们到实地讲叙过战斗经过，……

　　周：那太好了，一会儿我们就过河去给老太太录个像……

　　邓：还有，要是鸦片大洋能够吃香，能够解决问题，那化林坪也不会打，菩萨岗、猛虎岗、海子山都没必要打嘛，……

　　周：是的，安顺场也没必要打！我走过的所有的这些战斗遗址，几乎每一个都是“一夫当关万夫莫开”的天险，未必个个都是红军买通的？

　　王、邓、赵（大笑）：所以那些说法都是后人们不懂历史，凭空想象出来的。

　　周：桥板没有全拆完也是战斗胜利的一个原因吧？

　　王：桥板的确没有拆完，原因有几个，一是川军第四旅三十八团李全山部的先头部队赶到泸定桥时已经是漆黑的夜晚，又降瓢泼大雨，泸定桥桥板要全部拆除就是白天也得干一天，二是川军认为不用拆那么多，就是拆成这样江西老俵们也没法过来，三来川军是双枪兵，鸦片烟瘾犯了，所以只拆除了大半。根据我们收集史料时采访了许多目击夺桥战斗的群众回忆，第二天红军发起夺桥战斗时，桥板大约拆除了80%左右。

　　周：红四团轻装疾进先头部队大约是第二天一大早赶到泸定桥的，携带迫击炮重机枪等重火器的主力部队到达时间实际上已经接近中午时分，经过一番准备才发起战斗的……

　　邓：红军的火力能压制住川军。

　　王：泸定桥那仗肯定是打了的，川军头晚到泸定时，把城里店铺的门板都摘下来做工事，东西桥头都垒了沙袋，然后就开始拆桥板，拆了80来米。第二天一大早想再拆时，红军已到达泸定西桥头，解决了桥头的自卫大队，川军就退到了东桥头。这个情况，杨成武没有说清楚，罗华生说得比较清楚：说桥板全部拆光了不是事实，实际上东桥楼附近还剩下一些桥板没拆完，这个情况，一些亲历和目击了当时情况的一些老同志和当地群众都给予了证实，当年川军将领的回忆也可为佐证。所以国际国内一些关于泸桥没有发生战斗的传说，是非常荒谬的。

　　周：现在有些媒体爆出猛料，说红四团一个连在下游扎木筏过河，先占领了泸定城，河西岸的红军是从桥上走过去的……

　　王：这不可能，你看看大渡河这水，泸定桥附近船渡都不可能，匆匆赶到的红军又怎么可能在仓促间扎出木筏来渡河？何况当年的水涨得比你今天看到的大得多！离泸定桥最近的渡口有两个，一个是上游的烹坝，一个是下游的沈村、咱威，都离泸定桥有几十里远，……

　　周：东岸红一师的海子山战斗对于夺取泸定桥应该也有一定作用吧？

　　王：东岸红军的作用的确很大，红军开始夺取泸桥时，东岸红一师已经击败海子山守敌的阻拦，向龙八步（今兴隆）川军第四旅旅部（今兴隆小学内）发起攻击，这个行动震撼了泸定守军，动摇了其守桥决心。

　　周：据我问海山子一个叫何正修的老人，红军在海子山打得很激烈，但牺牲不大，海子山上还有川军坟和红军坟……

　　王：海子山地形很险要，红军实际上是从三面攻击，一路是邓华率一个营绕路山上从上往下攻击，一路是肖华等率红二团主力在红三团配合下从正面进攻，另外河西岸过路的红军也进行火力支援，袁国瑞旅杨开诚团终于顶不住，退向山下的龙八步，红军有一个叫孙明山的营长负伤，后来留在了泸定安家，70年代去世了，他的女儿现在就在泸定工作……

　　周：海子山红军夺取龙八步是与泸定桥夺桥战斗差不多在同时吧？

　　王：是的，海子山之战打得很激烈，龙八步敌旅部被红军袭击的时候，差不多就是泸定桥红军夺桥的时候，泸定守军团长李全山跟旅长袁国瑞通电话，结果电话没打完，红军已经打到龙八步，袁国瑞仓皇向化林坪撤逃，这样一来，泸定川军守桥信心也大为动揺，李全山决定让饶杰的一个连断后并焚毁东桥楼……

　　周：东岸红军是什么时候到了泸定桥的？

　　王：是晚上22时左右，那时西岸红军已经夺下泸定桥，城内的战斗也已结束。刘伯承大概是晚上24时到了泸定桥，连夜挑着马灯在泸定桥走了一个来回……

　　周：红军是什么时候撤离泸定桥的？

　　王：是6月4日，红军断后的是九军团，何长工同志曾经跟我们讲过这个史实。红军夺取泸桥后，主力沿河南下，从沈村转道化林坪去夺取天全。红九军团负责守卫泸定桥，据何长工同志谈，当时他曾请示是否可以将桥破坏，中央军委没有同意，意思是如果不能突破川军的天芦防线，红军有可能退回来，或回西昌坝子，或者西进康定……

　　周：红军过桥后，瓦斯沟的川军来夺桥没有？

　　王：来了，6月2日红军主力过完后，川军余松琳旅两个团6月3日就从瓦斯沟南下，这时红军也将桥板拆去。何长工说，6月3日九军团得悉红三、五军团夺取天全受阻，罗炳辉军团长便决定率九军团主力（两个团）带上几十匹骡马的辎重，从马鞍山小道奔袭天全。何长工率红七团和一个工兵连继续扼守泸定桥。

　　周：两边在泸定桥打了没有？

　　王：怎么没打，6月3日，红军和川军隔河打了一整天，何长工说他看见对岸黑压压一片都是川军，他只有一个团的部队，压力也很大。便又向军委请示炸桥，军委复电仍然是不同意。

　　周：有点戏剧性，现在是红军守，川军攻。大家换了个位置。

　　王：是的，那天打得还相当激烈。何长工说，他想了半天，怎么样既不违背军委指示，又要阻止敌人前进。便决定部分破坏泸定桥，他亲自指挥工兵连锯断了4根底索，让敌人大队伍不能过桥，只能一小部分一部分过，过完了红军主力也走远了，他也追不上。锯断铁索后，他们于6月4日撤离泸定桥，翻越二郎山去了天全。在天全还受到了周恩来副主席的表扬：你做了件好事，帮助中央下了“击破敌军天芦宝防线，翻越夹金山会合红四方面军”的决心。

　　周：泸定的群众知道是谁破坏的桥么？

　　王：大多不知道，因为泸定桥楼被烧过，很多群众还以为是铁索是烧断的，所以好多都认为是川军干的，其实是这是红军撤离时破坏的。这是1975年何长工同志亲自对我们甘孜州红军资料调查小组讲的，我当时在场。

　　周：泸定桥是什么时候修好的？

　　王：当年8月份开始修，第二年5月份才修好，花了几万块大洋。

　　周：当时刘文辉为什么不炸桥呢？

　　王：最近中央档案馆的同志来也问过这个问题。其实这是地方军阀和中央军的矛盾所致，蒋介石确实命令过他的别动队来炸桥，但刘文辉并没有认真执行。原因有很多，当年千里大渡河只有这一座桥，这座桥是刘文辉部茶叶、鸦片贸易的通道，他的税收和生存都要靠这座桥，真把桥炸掉了也就断了他的财路，再说炸桥也会激化民间积怨，他对川康地区的控制力也会大为减弱。加上泸定桥的险要，他对挡住红军存有侥幸心理，种种客观原因，加上他既要挡红军，也要维护自己利益的矛盾心理，决定了他在是否炸桥问题上始终举棋不定。

　　周：言之成理，不过我们设想一下，如果红军夺桥前川军就把桥炸了，红军命运会怎样？

　　邓：那就太玄了，红军只能去藏区，有民族问题，还有吃饭问题，西进康定也好，沿河上行也好，道路崎岖，人烟稀少，大部队吃饭很成问题，红军前途很难设想。

　　周：我再核实一个问题，我曾见过川军余松琳旅给刘文辉的一个电报，称红军是从泸定桥上游的烹坝渡口偷渡的，有这回事儿么？

　　王：烹坝的确有一个渡口，但红军没有在那里偷渡过。当时是红一军团教导营在那里警戒余旅，并没有偷渡行动。这可能是余松琳给为自己不敢南下阻挡红军寻找借口。