主题：【讨论】这是英国外交大特拉斯发表的一篇讲话，作为一个中国人 -- 真离

凯蒂·哈珀：迈克尔·哈德森教授，非常感谢你加入我们。我们真的很高兴能采访你。

首先，我们想问你，你能否概述一下推动这场冲突的经济因素，我指的是俄罗斯和乌克兰之间的冲突，当然还有与世界其他国家的冲突，或者俄罗斯和我们之间的冲突，以及经济后果。

迈克尔·哈德森：嗯，这取决于你看哪一面。从俄罗斯方面来说，我不认为经济因素是主要的。他们受到了北约扩张的威胁，实际上是一个袭击乌克兰讲俄语地区的计划。所以，我认为俄罗斯的计算只是军事上的。西方的计算结果则截然不同。

如果你看看冲突的结果是什么，你必须假设每个人都在谈论已知的结果。他们很清楚。结果是燃料价格、石油和能源价格大幅上涨，随着供应量的下降，农业价格大幅上涨。这将使大多数非洲和拉丁美洲第三世界国家，即全球南方国家无法偿还其外债，这将导致大规模债务违约或债务抵赖。

各国将不得不做出选择。他们将不得不在没有能源的情况下经营自己的家园，他们没有能源的工厂，在过去150年里，人均能源消耗与GDP直接相关。每个图表都显示能源使用、GDP和个人收入一起上升。

那么，当各国无力支付更高的能源价格时，它们该怎么办？前美联储主席、现任财政部长珍妮特·耶伦说，“好吧，我们要做的是利用国际货币基金组织（IMF）来维护美国的单极霸权。”我想她几乎就是用了这些词。我们必须保持美国对世界的控制，我们将通过国际货币基金组织做到这一点。这意味着在实践中利用国际货币基金组织创造特别提款权，这将有点像自由资金，其中大部分将流向美国，以支持其在海外的军事开支，用于所有这些大规模的军事升级。它将使国际货币基金组织能够对各国说，‘我们将帮助你们偿还债务，而不是被取消抵押品赎回权，获得能源，但这是有条件的。’在通常情况下：你必须降低工资；你必须通过反劳动法；你必须同意开始出售你的公共领域并且私有化。

北约对俄战争引发的能源和粮食危机将被用作杠杆，不仅推动私有化，主要是由美国投资者、银行和金融家控制的私有化，而且还将把更多国家，包括全球南方，尤其是欧洲，锁定在美国的轨道上。

其中一个受害者显然将是欧洲和欧元。随着人们意识到，欧元失去了在俄罗斯和亚洲大部分地区的出口市场，现在也失去了在国内的出口市场，因为出口需要能源。欧洲的进口成本正在上升，尤其是能源。我认为，他们现在同意用30亿美元建造新的港口设施，以比现在价格高三到七倍购买美国天然气液化天然气，这将使德国公司几乎不可能在德国生产化肥来种植作物。欧元正在暴跌。

暴跌最严重的是日元，因为日本进口其所有能源和大部分食品，并将利率保持在非常低的水平，以支持金融业。因此，日本经济正在被牺牲和挤压。我认为这是……你不能说，‘天啊，这是个意外。’这是计划的一部分，因为现在美国可以说，‘当然，我们不希望你的日元贬值太多，以至于你的消费者的负担越来越重。’。当然，我们会给你们特别提款权，我们会给你们美国的援助。但我们确实希望你们改写宪法，这样你们就可以在自己的土地上拥有原子武器，这样我们就可以与中国战斗到最后一个日本人。就像我们在乌克兰做的那样，让我们为你们做吧

当然，日本人喜欢这样。政府喜欢这个想法。他们喜欢牺牲人口，这是他们自20世纪80年代广场协议以来一直在做的事情，该协议基本上破坏了日本工业经济从巨大的上升到大规模的萎缩。

这就是战争的经济影响。在报纸上，你认为这场战争是关于乌克兰人和北约与俄罗斯人作战，这场战争实际上是美国利用北约-俄罗斯冲突作为一种手段，锁定对其盟友和整个西方世界的控制，用珍妮特·耶伦的话来说，是重建美国单极力量的战争。

亚伦·马特：假设这是美国的战略，从表面上看，你认为这一战略会成功吗？

迈克尔·哈德森：说到底，这会弄巧成拙。几乎每一位美国政客和军事演讲都有这样一句话：“天哪，我们不想让美国开枪自杀。”显然他们都很担心。这是一场巨大的赌博。

显然，针对俄罗斯能源的制裁甚至都没有咨询军方。连在国务院和国家安全部门的计划也没有征询军方的意见……这些新保守派正在进行北约战争。所以，很明显，军方内部有很多疑问，但他们不说出来，他们总是不发声的。

令人惊讶的是，在欧洲，唯一的反对者来自右翼，比如马琳·勒庞。不是左翼。所以，欧洲的左翼……我不应该说左翼，我应该说现在的右翼，社会民主党，工党，这些都是完全支持北约的政党。在这些国家，似乎没有政治上的必要性，除了执行会挤压其国际收支平衡并使其依赖美国的政策。

那么，如果欧洲方面没有反击，会发生什么？很明显，如果你看一下联合国对是否制定针对俄罗斯的政策的投票，许多国家要么投了弃权票，要么投了反对票。因此，巨大的经济后果是结构性的。这意味着白色的西方世界（欧洲和北美）和欧亚大陆（中国、印度和俄罗斯及其周边地区）之间就像一道铁幕。如果你有中国、印度和俄罗斯，或者哈尔福德 约翰 麦金德（Halford John）所说的欧亚大陆，即世界的核心，你会让亚洲的其他国家也加入进来吗？问题是，台湾、日本和朝鲜会发生什么？它们基本上是被掠夺的。然而两天前，北约领导人斯托尔滕贝格表示，北约必须在南海驻扎，北约必须在太平洋和中国保卫欧洲。所以，你可以看到即将到来的冲突。我想你们还有一位北约成员，一位欧洲政治家，一位谈判代表，他说这场战争不可能在经济上解决。这不能通过条约解决。只能通过军事手段解决。

那么，你又回到了，军队将如何影响经济？俄罗斯输不起，因为如果输了，北约将把原子武器放在乌克兰，就在乌克兰边境附近，就像它想在拉脱维亚和爱沙尼亚那样。美国显然采取了一种立场，“我们不能输，因为如果我们输了，拜登就不会连任。”拜登显然正在进行军事和经济竞选，以期在2024年11月获得连任——美国战略中唯一真正的变数是美国公众本身，不幸的是，除了你们的节目、互联网、和其他的非主流媒体，几乎没有人讨论我们今天谈论的内容。所以，一切都可以争取。

亚伦·马特：顺便说一句，如果这是拜登的想法，他是这么想的，尽管大多数美国人醒来时并不想着乌克兰，这不是他们最关心的问题。但白宫内部的态度却截然不同。显然，他们是非常关心乌克兰的。

那么，让我问你关于俄罗斯的事。俄罗斯能承受这一切吗？正如我们所说，俄罗斯最近切断了对波兰和保加利亚的天然气输送。比如说，欧洲其他地区也效仿普京的做法，拒绝用卢布支付天然气费用。你认为，俄罗斯能承担得起切断更多国家接收俄罗斯能源的代价吗，还是普京在那里虚张声势？

迈克尔·哈德森：不，它当然可以切断，因为俄罗斯基本上是自给自足的。这就是它如何在20世纪90年代和休克疗法中幸存下来。任何能在休克疗法中幸存下来的国家，都不会再有那么严重的事情发生。所以，俄罗斯20年前，30年前已经证明它可以存活。它可以比欧洲生存得更好。

亚伦·马特：迈克尔，让我往回推。俄罗斯幸存了下来，但90年代给俄罗斯造成了巨大的损失。

迈克尔·哈德森：是的。绝对地

亚伦·马特：你是说俄罗斯可能会再次面对这一点吗？

迈克尔·哈德森：不，我认为对俄罗斯，事态不会再有那么严重了，因为现在它得到了中国、印度和其他国家的支持。90年代俄罗斯是完全从内部拆除的。现在，它不是从内部拆除的。它被重建；当然，这是军事行动。它重建了足够多的经济，并与政治上支持它的其他经济体建立了足够多的联系。因为拜登一次又一次地说，‘我们必须摧毁俄罗斯，因为如果我们摧毁俄罗斯，我们将切断它在中国的联系，然后我们可以把中国作为我们真正的敌人来对付。’所以，我们必须切断可能与我们对立的世界，首先是俄罗斯，然后是中国，也许还有印度。他在这方面非常明确，所以你可以想象这会把中国和印度抛在何处。印度已经说过，‘好吧，听着，我们在经济上与俄罗斯有联系。我们将继续联系。

俄罗斯的外汇储备在西方被偷走了。它将基本上与中国合作，创造某种共同的货币互换（currency Swap）例如美国与欧洲和其他国家安排的货币互换，以便它们可以持有彼此的货币。中国知道，最终将通过一条新的管道向中国输送天然气来得到补偿。所以，我认为俄罗斯已经做出了与西方脱钩的决定。当然，与欧洲脱钩，与美国脱钩，除了边缘贸易，以及（从）西方重新调整自己的方向，因为它不能再按照这些条款进行交易。

所以，是的，这将是痛苦的。但我认为，俄罗斯人民对战争、暴力和恐怖主义的报道与美国媒体的报道截然不同，俄罗斯人似乎80%支持普京。这不像90年代他们完全士气低落的时候。

军事斗争不会在今年或明年结束。这至少需要30年的时间。它的结果可能将是欧洲和西方与欧亚大陆之间的分裂。随着欧洲和美国经济的萎缩，越来越多的非洲和南美洲与欧亚经济联系在一起。

几乎每个人都看到了萎缩。我想中国国家主席习近平前几天说过，他看到美国经济正在萎缩，当然欧洲经济也在萎缩，可能回持续十年，或者只要它继续走新自由主义道路就会持续下去。我认为这很明显，它会缩小。习近平还说，这是因为中央计划经济，他们称之为社会主义或中国特色的马克思主义，比民主更有效，因为民主真的很快变成了寡头政治，寡头政治变成了世袭贵族。

西方不再是民主国家。西方正在变成世袭贵族。中国人正试图阻止金融阶层成为一个独立的阶层，推行使劳动力贫困的政策，因为对他们来说，银行和信贷仍然是一种公共事业。这是中国需要（拯救）的最重要的部门，也是中国与美国如此不同的原因。你可以说，银行家和华尔街是美国的中央计划者，他们的中央计划有利于金融、保险和房地产行业。 而中国的银行家通过中国财政部负责中国，该党的官员并不想为富裕家庭谋取资本收益，而是在利用金融建设他们的工业和基础设施，使自己独立于西方，因此美国永远无法像对待俄罗斯那样对待中国。

亚伦·马特：如果你要预测，由于乌克兰战争导致大宗商品价格上涨，我们首先会在哪些地方看到重大影响、重大动荡，那会发生在哪里？

迈克尔·哈德森：我要说的是，拉丁美洲、非洲和第三世界国家在过去70年里遵循世界银行的政策，它们没有生产自己的粮食，但生产出口作物，因此它们依赖进口粮食，主要是美国粮食和进口美国能源。北约对俄战争的核心经济游戏可能是将世界能源贸易的控制权重新集中在美国、英国和荷兰的石油公司手中。

因此，石油公司和美国基本上会让第三世界国家陷入危机。如果他们的债券违约，那么美国和债券持有人就可以像对待阿根廷或委内瑞拉一样对待拉丁美洲，攫取他们在国外拥有的任何资产。和委内瑞拉一样，委内瑞拉在美国的投资和留在英格兰银行的黄金都被抢走了。

这将是一场巨大的资产争夺战。这是他们预想的事情的发展方向，最明显的被攫取的资产将出现在拉丁美洲和非洲。还有也许是一些亚洲赤字国家。所以，这是最薄弱的环节，这就是为什么在即将召开的会议上，国际货币基金组织内部会有这样的斗争，在存在阶级战争的条件下，创造这些特别提款权，给他们钱。

所以，我们看到的，实际上，不是北约和俄罗斯之间的战争。这是一场新自由主义者与全世界劳工的阶级战争，目的是建立金融对劳工的力量。

亚伦·马特：那么，你认为这个世界上会有更严重的饥饿危机的威胁吗？我们没有谈论这场危机，应该为此做好准备吗？

迈克尔·哈德森：威胁？这就是目标！当然可以。这就是他们的目标。如果你读到克劳斯·施瓦布在世界经济论坛上说的话，他说世界上有20%的过剩人口，特别是在全球南方。这就是所有大型基金会的目的。亿万富翁们都说，‘我们必须减少人口，太多的消费者不能为我们创造足够的财富。’如果他们为自己创造财富，那就不重要了，因为这不适合我们，我们也得不到。所以，是的，这不会是意外。显然，任何关注基本经济趋势的人都会发现，这是不可避免的，你必须假设这是拜登政府的整个新自由主义大计划及其背后的深层次国家的一部分。

凯蒂·哈珀：这与我们在特朗普身上看到的有多大不同，有多连续，或者在不同的政府之间有多反常？

迈克尔·哈德森：基本上是一样的。掌控权利的仍然是同样的群体。特朗普本来打算任命一位将军，他将基本上清理国务院和中央情报局，但他的女婿说服他不要任命此人。特朗普政府中没有任何人能够关闭那里的整个新保守派团体。所以，基本上，他让他们搞破坏。新保守主义集团只是忽视了他的所作所为。他想从叙利亚撤军，但军队拒绝撤军。没有人听从他的命令。所以，他在政治上是一个反常的人，但如今美国的总统职位对于背后的深层政府（Deep state)来说几乎是一个傀儡。所以，我觉得没什么区别。共和党人和民主党人一样支持这项计划。

亚伦·马特：让我问一下这场冲突给乌克兰造成的经济损失，不仅是俄罗斯的入侵，还有美国支持的政变以来的过去的八年。也许我们可以从2013年秋天发生的事情开始，因为我们在美国经常听到的传统故事是，整个危机基本上始于乌克兰在被罢黜的总统亚努科维奇领导下与欧盟谈判时。亚努科维奇将与欧盟签署这项协议，这是大多数乌克兰人想要的。它会给乌克兰带来自由，然后俄罗斯基本上破坏了它，并命令他不要这样做。就在那时，乌克兰人出来抗议…

凯蒂·哈珀：你不是…你不是在说这个吧，亚伦，对吧？你说的这是我们被灌输的主流叙事。

亚伦·马特：是的，这是我们被灌输的主流叙事。正是在那时，乌克兰人出来抗议所谓的迈丹革命，这就是导致2014年2月推翻亚努科维奇的政变的原因。

你能谈谈这种说法的错误之处吗，尤其是欧盟要求亚努科维奇签署的协议的实际条款，以及这对乌克兰意味着什么？

迈克尔·哈德森：嗯，俄罗斯真的不能告诉亚努科维奇该怎么做。亚努科维奇一直是独立的。俄罗斯提出了一个更好的协议，亚努科维奇表示，欧盟提出的协议将使乌克兰比继续与俄罗斯保持传统关系更为贫穷。所以亚努科维奇没有签署欧盟协议。 从那时起，不是乌克兰人抗议。而是一个新纳粹组织，被安置在……在迈丹广场周围，并设置了狙击手，正是这个纳粹组织开始向警察开火，让他们看起来像是政府在向普通人群开火。因此，政变基本上是由美国发起的，美国任命了妞兰指定的官员，乌克兰人曾希望以某种方式加入欧盟能让他们繁荣。嗯，这就是欧洲的神话，如果它只接受美国的建议，它最终会和美国一样繁荣，拥有同样多的消费品。这完全是个神话。

但当亚努科维奇的董事会看到它时，他们说，‘好吧，我们这样根本赚不到钱。’……统治乌克兰的不是乌克兰人，是腐败的政客。世界银行（World Bank）和所有机构都认为它是欧洲最腐败的国家，而盗贼们则认为，‘等等。如果我们签署协议，那么欧洲人就会接管我们的财产，他们会想买下我们，我们最终会像俄罗斯人一样在英国拥有游艇和房地产。但这真的是一种赠品。”所以，他们肯定是亚努科维奇的幕后黑手，说，‘这不是一个好交易。’

就在那时，美国决定它需要一场政变，甚至在当时它就想要……它意识到，它有一个长期打击俄罗斯的想法，这是打击中国的第一张多米诺骨牌。这在2014年的那个时候已经在讨论中了。

亚伦·马特：对。卡尔·格什曼是美国国家民主基金会前主席。他把乌克兰称为“最大的奖赏”，他认为这是一场与俄罗斯的斗争，他认为将乌克兰纳入西方轨道实际上会导致俄罗斯的政权更迭，并导致弗拉基米尔·普京的倒台。

迈克尔·哈德森：嗯，他是托洛茨基主义者、新保守主义者和恶毒的俄罗斯仇恨者。

凯蒂·哈珀：我们看到了很多托洛茨基主义者向新保守主义者转变的轨迹。

迈克尔·哈德森：是的。

亚伦·马特：不过有一点。我认为最初针对亚努科维奇的抗议活动，实际上是一大群人。那不是新纳粹。我认为新纳粹…

迈克尔·哈德森：对。但他们没有发动政变。他们不是政变的幕后黑手。

亚伦·马特：这场政变肯定是极右翼发动的，因为他们甚至公开承认自己的功劳。

你提到了俄罗斯的盗贼。我来问问你。俄罗斯寡头政治的真实状态是什么？我们在美国经常听到关于俄罗斯寡头的报道，他们被认为是世界上所有弊病的罪魁祸首。俄罗斯寡头的现实是什么？在普京的领导下，这是如何演变的？这一寡头阶层显然是在叶利钦的领导下，在美国技术官僚顾问的建议下创立的。现在俄罗斯寡头的实际权力是什么，以及他们与弗拉基米尔·普京的关系？

哈德逊教授的新书现在也在出版，可以在亚马逊上买到。我们将很快在Saker博客上发表一篇书评，在我目前的阅读中，我对书评的质量和清晰度印象深刻。

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