主题：【原创】也谈何新，也谈阶级 -- 天天向上A

天天兄提出的问题实在是太关键了，个人觉得这是关系到给国家运行提供道义和理论依据的一个重要问题。确实值得深入讨论，而且应该坦率的提出问题，马列在现在是否有讨论的必要，那些过时？那些应该坚持？马列对阶级和社会化大生产的理论分析是否能够成立？

我同意天天兄架构设想，理论推演前，应该明晰概念，而且为了贯彻理论的彻底性，这些最基本的概念明晰之后应贯穿理论分析的始终，并用来分析现实中的一些具体经济过程，用以检验理论和概念的准确性和适用范围。

坐言兄的观点让我很受启发。我主要是从另一个角度看待这个问题，结合对马列主义的粗浅理解，我觉得马列主义分析经济运行的基本框架目前仍然是成立的，特别是劳动价值论和剩余价值论，至于运用这一理论来分析社会发展所得到的结论，可以探讨。个人觉得，如果不是仙人，能够餐风食露就活着的，人和人类社会的存在就离不开劳动，至于劳动的具体形式和效率可以随着社会的发展而有所不同，还有一点，就是劳动成果是可以积累的，而且劳动成果的存续是有时效的。

在阶级社会，包括农业和工业社会，占有生产资料的最终目的是获取劳动成果，没有劳动或没有生产资料都无法达成这一目的，二者缺一不可。而随着社会的发展，劳动分工的增多，目前绝大多数劳动过程是各类不同分工的人群共同合作完成的。比如在某个具体的劳动过程中，假设是在中国某个国企生产小汽车，参加生产的人可以来自不同背景，可以是资本家（比如说一个江浙一带的工厂主来学习技术），可以是投资人（比如银行），可以是技术人员，可以是管理人员，也可以是普通工人。最终生产出的小汽车出售后，收入在这些人里面分配。在这里，生产的目的是占有劳动成果，而占有的主体是谁，正是社会主义和资本主义的区别所在。如果是国有企业，理论上占有者就是所有的劳动者，剩余价值为整个社会做出的贡献，如果是个人企业，占有者就是拥有企业的资本家，是我个人所有物，我可以随意处置。更具体的说，二者的目的都是占有最终劳动成果中的剩余价值，这一点在社会主义社会和资本主义社会没有区别。区别仅仅在于，是谁应该占有，占有的份额有多大，以及理论上如何解释，也就是谁拥有解释权来维护剩余价值分配的正义性。从无产阶级来说，非无产阶级占有剩余价值就是剥削，而无产阶级本身占有剩余价值，就不是剥削，是按劳分配（社会主义阶段）或按需分配（共产主义阶段）。对生产资料本身的占有和在具体劳动过程中的个人角色，有时是可以分开的，但就整个社会而言，我觉得天天兄的看法是成立的，需要补充就是，生产资料的界定和具体运用，一个人或组织拥有生产资料但不进行生产（比如说我继承了一个汽车厂但不生产汽车），不雇佣劳动并占有劳动成果并获取其中的剩余价值，按照我对天天兄看法的理解，这时我不是资产阶级，但一旦我开始雇工并生产，并占有剩余价值，我应该被视为资产阶级。

具体到联储兄的问题，我的理解是这样的，我是个出卖劳动的工人，有了储蓄（我自己付出劳动的所得，先不管是否合理，因为这是个道德的问题），我投资到一个养老基金，这个养老基金拥有一个企业，企业雇佣劳动并生产出产品，并有了利润，我按照自己的股票获得了分红。如果是在社会主义社会，我是按劳分配(我过去的劳动积累参与了分配），如果是在资本主义社会，我是资产阶级，因为我剥削了工厂工人的剩余价值（至于剥削的多少，剥削是否能够维持我的生活是另一个层面的问题）。

河里陈王兄曾在给我的回复中粗略的提到了几个观点，特别是现代社会如何看待劳动积累和对现行经济的影响，遗憾的是没能展开，也希望他能参与讨论。这里，我觉得一个问题值得注意，就是在工业化大生产时代，劳动产品中的剩余价值随着机器的使用，也就是现有劳动和既往劳动对剩余价值产生的不同影响，针对于具体参与的个人来说可能不明显，但对整个社会来说依然成立，否则社会是不会有积累和发展的。