主题:参观中世纪博物馆,居然有水龙头 -- 莫无非
首先,商代的确通过征战向外掠夺奴隶,但是目前尚无非常确切的证据证明,商代的生产力主要是建立在奴隶劳作的基础上的。而有更多的例子,能证明,不稳定的来源的奴隶,不能完成精细的手工劳作,因其不能积累充分的技能。其次,奴隶的来源,也并不是只依赖于战俘,奴隶的自身繁衍,也是一种。目前认为商代应该有多种奴隶制度并存,有人身依附强的也有弱的。但是目前的共识是,东方的奴隶制度,和西方是不一样的。目前,国内存在很大争议,最极端的是认为,我们国家没有奴隶制度。而温和的也必须承认,东方的奴隶制度异于西方。东方的奴隶制度并没有西方那么发达。
http://news.sina.com.cn/richtalk/news/culture/9812/121101.html
以千计的墓葬资料,为这方面的研究打下了良好的基础。
应从社会生产技术及生产组织的角度加强对殷墟的研究,
探讨其在商代历史发展中的作用。
http://bd.hbrc.com/news/view_2721961.html
而盘庚选定殷这个地方,此后再不迁都,只能理解为,盘庚之后的商人,面临着一个尴尬的现实:再次迁移,对于执行国家之扩张战略再无意义——商人根据地(黄河中游、亦即河南黄河南北岸一带)周围,再无异族部落可以为商人提供财富来源(奴隶)。
我觉得老兄少算了一个很关键的因素,就是黄河在商代活动范围内的泛滥。你也知道商人的地盘是来回迁徙的,而且主要是黄河流域;你应该知道黄河是世界泛滥最频繁的河流之一,改道次数数不清。你也应该知道,商代的时候,还没有发展出合理的耕作制度,一般是轮作,还没有学会运用肥料。我觉得将迁都仅仅归于掠夺这个理由比较牵强。
http://travel.163.com/06/1108/08/2VD52GAC00061Q2O.html
http://www.guoxue.com/wk/000430.htm
司马迁在《史记》中,说他“帝纣资辩捷疾,闻见甚敏,材力过人,手格猛兽”,换成现在的话来说,也就是说帝辛此人在口才、运动、思维、见闻、才能、体育方面全面发展,乃是一个不世出的英才,简直就是一个德智体美劳全面发展的“五好学生”。
其实司马迁说的这个很现实,隋炀帝也很多好评呢,我们现在也认为其实他还不错。我觉得这个不能说明什么。
出现这个循环,乃是一个大概率事件。其原因,乃是在技术上,商军已经挑战历史所允许的物质条件之极限,犯下了数个兵家大忌:劳师袭远、缺乏后勤保障、军事行动保密的可能性极差(参见秦穆公派遣三帅远袭郑国的覆辙)、战争旷日持久。
这只能说明一件事情,司马迁评价帝辛的话一点没错,帝辛才能出众,乃是不世出的政治家军事家,而其政治才能尤其过硬,其排名足以跟千古一帝秦始皇有的一拼。他的悲剧,乃是商政权之致命弱点的悲剧,乃是商政权发展模式的悲剧,跟他本人压根没有一点点关系。
我觉得这部分太主观了,我还是觉得老兄应该多看点出土的实物,最好是考古学简报,研讨下,商代的出土的那些各类作坊周围有没有围墙、附近有没有能够区分出来是奴隶还是非奴隶的信息,比如是否有专门给奴隶住的地方,和用来监视管理奴隶的设备,如兵器什么的。黄河在商代大体泛滥了多少次,改道了多少次,商代运用奴隶到底运用到什么程度,我们所见的商代精美青铜器是否可以运用战争掠夺来的奴隶做出来,商时期各地方国的实力和生产力是否真的大大劣于商。
(事实上现在这一点基本是被否定的,各方国本身也有高度的文化。参看各地考古简报,举例:盘龙城遗址http://baike.baidu.com/link?url=-VC-az_4GZpoPPRwAt-RmPuGMyxQCHIRwRTyQW9INAodoqCdkkGK-9LLg3EvTEdd,还有新干大洋洲,目前解释也是众说纷纭。http://www.douban.com/event/10819884/discussion/17161060/)
事实上目前,针对商的对外掠夺扩张,有另外一个说法是主要为了掠夺战略资源,如铜(中原不产铜,而商所用的铜可以被鉴定产自西南等地区)、玉石(这个也能通过同位素测出来)等。
至于通过商代杀俘虏就判断为商代是奴隶社会,我觉得有点危险。有篇网文不知道老兄看过没有
http://teabbs.zjol.com.cn/viewthread.php?tid=34451&page=1
事实上,商代的时候的商王和周围的方国的关系,是既有战争又有和平,且存在大量商业活动。
例如,妇好就可能是来自周围的方国。
http://tieba.baidu.com/p/181802219
妇好墓出土的物品更是来自各个地方:
http://baike.baidu.com/link?url=NEXXgsIFNQxwZxos-YqycIsz2j0PahWoUqP-m8zpH5LimLBziDuqDWUJcAe-0KxOVVDmXx2C8t3FBNtHeAk63K
这肯定不全是抢来的~~~余下就不说了。老兄自己想象。
- 相关回复 上下关系8
压缩 13 层
🙂【商榷】还有一个因素必须考虑 雪天叟狐 字116 2014-02-26 18:52:24
🙂以当时的养育水平,估计女俘虏基本上是给商朝男人备用 5 天煞穆珏 字261 2014-08-08 22:33:40
🙂西周也是殖民社会 12 等明天 字312 2013-12-28 23:30:31
🙂我认为这部分写的太过于个人主观化
🙂JJ给的好题目,我查了下资料,觉得原来的说法也有问题 43 西瓜子 字5545 2013-09-18 05:31:36
🙂天地不仁 以万物为刍狗. 这里的“刍”不知道与“羌刍”有 1 戒定慧 字49 2013-10-14 22:34:10
🙂补充几句比较初级的话 14 方解石 字6457 2013-09-18 07:55:31
🙂关键是这些部分也小小的有点问题 10 方解石 字19668 2013-09-18 07:23:31