主题：【文摘】郎咸平再次放言：只有严刑峻法才能救股市 -- 查理五世

44岁的向宏与更为年长的郎咸平的生活轨迹都因为德隆公司而改变。后者于2001年4月在《新财富》杂志的一篇文章中创造出“德隆系”这一概念，他的分析方式获取的广泛影响力则使这位香港大学的教授将工作中心转移到中国大陆，并迅速成为中国最当红的经济学家之一，与此同时他的犀利分析和尖锐批评也被德隆认为是引发自身危机的一个重要外因甚至是导火索。而前者则在这篇充满负面分析的文章中看到了与众不同的东西，他相信德隆已经创造了某种新的商业模式，这种在全球范围内进行产业整合、价值再造的方式，将迅速帮助中国企业克服技术、资本与管理上的瓶颈，而直接在全球市场上获得更多的要素资源。因此，向宏加入了德隆，成为董事局执行主席，仅次于唐万里与唐万新的德隆第三号人物。

在2004年6月19日下午的长江商学院的会议室，向宏与郎咸平展开了两个小时的辩论。郎咸平相信德隆是一个失败案例，同时认为中国的民营企业无法“做大做强”，中国第一代民营企业家没有这个大企业基因，中国社会环境也不适合；而向宏则相信，即使德隆失败，在失败背后，我们也应看到一个值得挽救的遗产，即德隆的全球产业整合的思路，以及这个思路背景所形成的一整套有价值的制度安排、人才安排、项目安排，它可能为中国实现新型工业化提供了模式上的启发。热衷于宏大理论的向宏甚至将对德隆实践的思考置于“中国和平崛起”这样一个宏大命题之下，他相信未来中国需要一批大型企业，要靠这批大型企业去获得全球市场与全球资源，超越内需市场的剧烈竞争，抓住创造中国国际性大企业的历史性机会。而这些企业已无法依靠简单的市场资源来高速增长，它们必须依靠政府的积极干预甚至扶持，他相信韩国经济的成功正基于此。

这并非是两人的第一次辩论。在前不久二人在上海还做了一次辩论，涉及诸多敏感话题。在过去两个月中，向宏事实上充当了德隆拯救队的主要发言人，他相信德隆的失败在很大程度上源于沟通上的失败。三年以来，德隆一直被一种深刻的不信任感包围着，政府与公众都从未能真正理解德隆公司的经营模式，甚至就唐万里、唐万新个人品性而言，都是行业内少见的朴实之人。

当然，辩论从未真正全面深入展开。作为中国首屈一指的公司经济学家，郎咸平一开始就将注意力放在更微观的问题上。而向宏则一直回避“德隆到底欠了多少债务”这样的敏感话题，他一直试图将话题牵引到一个更大的语境内，他甚至说，德隆的目的是好的，只是手段使用错了。一个健康社会的突出特征之一是，当巨大的问题出现时，除去表层的揭露之外，我们还必须开始思考失败背后是否存在更深层的原因。在神话破灭前，我们不加思考地参与赞扬是不负责任的，而在神话破灭之后，我们又毫无顾虑地加入谩骂的行列同样值得警惕。在这种意义上，德隆仍是一个尚未充分展开的话题。在德隆遗产的一连串清单中，我们要重新思考中国民营企业在社会经济结构中的地位，第一代中国企业家身上蕴涵的固有弱点，媒体、政府与公司间的交错关系，中国企业的未来发展模式，信用在现代经济中的角色……当然，其中最为引人入胜的一点仍是，一家公司如何能在短期内迅速扩张，又如何在更短的时间内彻底溃败。这种剧烈的转变已不仅仅能由简单的“欺诈”来解释，它或许已经暗示了现代商业世界的游戏规则正在发生改变，我们正在进入一个更为剧烈、颠簸，充满不确定性的商业年代。

对话

德隆模式有没有价值？

经济观察报：德隆危机的直接原因有两个问题：一个是进入金融，一个是短融长投。您认为这两个原因对吗？

向宏：德隆危机深层次的原因是脆弱的资本结构、资金结构和刚性的长线投资需求、庞大的流动资金需求之间的不协调。这种脆弱的结构是短融长投。中国资本市场、资金市场没有发展到为大型民营企业提供长期资本安排，大型国有企业是有这种安排的。比如国家开发银行可以做十年、二十年的长期贷款，德隆是无法享受的。因此，德隆选择了这种脆弱的结构安排，这种资本、资金结构受不起信用上的骚扰。媒体对于德隆信用的骚扰包括郎咸平先生点燃的对于德隆信用的怀疑客观上是导致德隆危机的一个重要原因，但不是深层原因。深层原因是德隆采取的这种资本、资金安排。我们的资本市场和金融市场的市场化也就十几年的历史，还在发育、成熟过程中。德隆对于资本产品的需求表现出了一种超前的渴望。

经济观察报：德隆的失败是因为德隆的意识超前吗？中国资本市场不成熟？

向宏：德隆对于资本产品的需求和资本、金融市场所能提供的产品种类出现了错位，因此并不是针对整个市场制度而言。

经济观察报：作为德隆的执行主席，向先生你觉得在这个事件过程中哪些话题被忽略掉了，影响了公众和政府对这个事件的了解？

向宏：我觉得大家只注意到了一个浅层面的德隆，浅层面的德隆确实是一个充满危机、充满困难的德隆，但是一个深层面的德隆恰恰是德隆实践的社会价值，德隆实践对中国民营企业的价值，对今后中国参与全球化的价值。这些价值还没有深究。所以我们在讨论德隆的破产、重组以及多大规模的净资产这些具体问题之外，还应去挖掘德隆的遗产，正视这份遗产，而不应该把这份遗产也简单地否定掉。

经济观察报：郎教授觉得存在这份遗产吗？

郎咸平：向先生的观点基本上是民营企业家的特性，将自己的行为赋上时代的使命感。他们认为，问题的形成是外在环境逼迫，使得他们不得不走向这条路。因此，相对应的责任呢，就会减低不少；要求外在环境给予宽恕，给予机会。所以向先生一再要求大家给德隆一个思考的空间，一个重新起来的机会。可是，我们要问，德隆在非常困难的情况下起来，到底会替股民创造什么，替国家创造了什么？我觉得，你们好像要求的比较多，贡献的比较少。你们所碰到的问题是任何民营企业都面对的问题。德隆为了打破这个“短融长投”的困境，到处收购金融机构，证券公司、租赁公司――你们到底收购了多少家公司？这些金融机构通过各种安排，包括保证金挪用、国债回购，促成了你们扩张过速，造成了今天的结局。

经济观察报：那么你是彻底不同意德隆对于中国企业成长的模型意义？

郎咸平：不同意。这是最坏的榜样。如果每家企业都像德隆这样，中国就完了，有多少人的钱财会被坑掉。我们发现老百姓没有办法平平安安地买到国债，钱去哪里了不知道。有没有可能德隆全部清盘之后，唐氏兄弟毫发无损？我们不知道，因为德隆的数字没有人知道。中国没有这个案例，外国有，金光纸业的母公司就是印尼瓦加达家族控股的公司，去年坑害了全世界180多个国家的投资者，钱全都到瓦加达家族手中去了，所有上市公司替下属公司做担保，欠债不还，最后倒闭，倒闭怎么样呢，无所谓，上市公司倒闭了，金融机构倒闭了，没有关系，因为钱都去了大家族手上。德隆给我的印象就是这个感觉，因为德隆的数字没有人知道。如果只有唐家四兄弟了解德隆数字的话，就是最大的问题。

向宏：郎教授对德隆的批判更多的是道德的批判，关于德隆危机的数字也只是静态分析与简单引用，以讹传讹，而没有动态的、系统的、比较的分析。郎教授讲的德隆对国家贡献这一块，实际上他是没有接触到量化的德隆、数字化的德隆。比如德隆交了多少税？德隆去年是中国民营企业纳税第一大户，接近20亿的税。还有就业问题，直接就业和间接就业，包括农民就业。这些都是用数字可以描述的贡献。而更深层次的贡献是，中国是一个转型的现代化国家、一个后发的现代化国家或者新兴的市场经济国家，从这个意义上讲，我们的一个基本的国家战略意志就是希望中国可以找到一条后发的道路，能够实现后来居上，或者赶超发达国家。从这个意义上讲，德隆的实践对这种国家意志和国家战略模型有很深刻的启示，或者说案例支持的意义。

经济观察报：你讲具体一点，到底是什么东西？

向宏：举个例子，德隆最标榜的全球产业整合，包括飞机、重汽、轻轨等行业，不是在价值链低端简单地引进技术，而是在价值链高端去并购全球企业，然后通过要素资源在欧美市场、中国市场的重新分配，实现管理、技术、品牌和劳动力资源的产业链重组，而这个产业链下面又挂着大大小小的中小企业。这种思路实际上为下一步民营企业中小型化找到一个供应链上的有序安排，同时帮助大型、垄断性国有企业找到一种方向，找到一种模型。这就是贡献。

郎咸平：我对你这个产业整合的理念本身很有意见。为什么？比如说，德隆在新疆等地做过水泥厂，又搞过重车厂，包括济南、西安和重庆，把德国的技术带进来，当时听起来是一个很美好的远景。问题在哪里呢？民营企业家还没有到这个水平。以产业整合为目的，这个目的刚好是一个错误的目的。真正的目的，应该通过整合形成一种业务稳定性，不会产生业务上的困难。德隆做产业整合忽略了长期、短期的配合，造成了资金链断裂。同时德隆太喜欢把握机遇，这个教训给中国企业家造成一个什么样的榜样呢？只想做大，而不顾及自己的能力。产业整合的结果呢，是一败涂地；下场呢，是给跟着你们走的股民、投资人或者从业人员造成了无可挽回的败局。这个是我们需要的吗？我们需要的是一个成功的企业，股民、投资人可以获得利益。可是我们获取到了吗？原因在哪里？是因为我国民营企业家的水平还有待加强。你们讲的产业整合，听起来是一个很伟大的名词，但是要做好，不浪费国家的资源，保证股民投资人的利益，需要很高的水平。这种长期短期能够配合很好的只有美国通用电气，它在1994年、1995年、2002年发生过一些巨大的变动，1994年的时候短期业务大幅下滑，2001年长期业务大幅下滑，可是我们发现他们长短期配合得恰好，仍然是一条稳定上升的曲线，期间包含了非常精致的长短期配合，可是这一点在德隆看不见。而且德隆本身讲的产业、金融的配合，太高估自己了，德隆所做的产业、金融刚好就是没有配合的。例如这次宏观调控，此前德隆控制的证券公司、地方商业银行等金融机构在资金宽松、有泡沫的时候把大量资金投向水泥、汽车这些行业，而宏观调控一来，这些行业刚好被打击到。因此你们所做的刚好没有你们所讲的互补，到最后呢，形成大量的浪费。

向宏：有两点事实，我是不否认的。中国民营企业确实有走一步看一步的问题。为什么？这是因为商业文化是一种经验文化，并不完全来源于书本。德隆走了第一步，也许第二步还没有走到，或者走了第二步，第三步还没有实现。在这个意义上讲，我承认德隆有一种理想主义精神。由于它的目标还没有实现，中途倒下也可能造成不小的社会问题，处理不好甚至使社会对民企的信任出现拐点，那罪过就大了。第二个问题，德隆实践的价值，这种价值体现在一种商业模型的价值，体现在从中国产业发展的角度来看的价值。我觉得在中国大陆的文化背景下成长起来的人超越不了这种民族情结。十六大以来的一系列政策方针的基本价值指向之一就是抓住全球化的机会，比如“走出去的发展战略”、中国进入了二十一世纪的“战略机遇期”、我们要摸索一条“新型工业化道路”、我们要实现“东部崛起、西部振兴”。这种重大国家战略对企业的引导，对企业的实践，我们不能讲它是盲目的。中国市场经济只有二十年，谁都要走出第一步。如果你以一个成熟市场的眼光去看一个刚刚走出第一步还在蹒跚学步的企业，对它进行批评，那我很大程度上觉得你不了解一个企业的成熟过程、市场制度的成熟过程。用郎先生的眼光看中国企业，所有企业都不及格。中国要实现现代化，所有的企业都不及格了怎么办？我们只能用一种办法，叫“几害相比取其轻，几弱相比取其良”。我选择德隆恰恰就是这样的，我对德隆的理解就是这个理念，我不是以一个理想的模型去套一个德隆，而是以现实的标准、客观的标准去看待一个活生生的德隆。至于谈到的资源浪费，如果所有企业都学德隆，肯定会造成资源的浪费。但是，客观事实不可能如此，德隆是为数不多的大企业，不是普遍的；大企业和小企业成长的原理是不同的，和政府的关系也是不同的，对小企业，政府就是给政策，在制度环境下去竞争去发展，对大企业是要辅导的，是要给特别政策安排。这在发展中国家是普遍的，在东南亚、拉美等国都可以找到案例。所以，不能讲德隆的实践会变成一种普遍的行为，它只适用于三、四个或者最多二十来个企业。就好比说，美国通用的原则是美国所有企业的原则吗？显然不是，所以不能把个别原则和普遍原则混在一起。我们希望有某种国家政策专门针对大企业，这是我们实现快速发展，抓住历史机遇的一项重要制度安排。当然这些政策安排中最紧迫的就是“信息对称机制”，让政府了解企业，扶持企业。

民营企业能否做大？

郎咸平：做得好就是好，不好就是不好。我们需要的是强而不大的企业，而不是像德隆这样大而弱、什么都做的企业。德隆，所谓民族情结，所谓抓住全球化机遇，所谓产业整合，所创造的是什么呢？是产业泡沫。什么是泡沫呢？就是你们用20亿的本钱做了450亿的事情，但是泡沫终究是要破灭的。如果全国的企业都学你们的话，那麻烦了，到时候会有更严重的通货膨胀、更严重的资源浪费。我们需要更多的中小企业，更多强的、一步一个脚印能够控制成本的企业，而不是国家要给予扶持的问题，国家真正要扶持的是大型国有企业。在我的理想蓝图里面，中国大型企业必定是国有企业，我们民营企业的水平就只能做到中小企业。中小企业应该是绝大多数的企业，起码占到99％。我从来不否认民营企业的贡献，但是国家真正应该支持的是具有资源垄断性、独占性的大型国有企业，像中海油、中远洋等等。为什么呢？因为我担心在一个法治不健全的国家里，民营企业控制太多的资源，必然造成对国家的剥削。我赞成民营企业的发展，但必须要在法治健全的情况下发展，而且民营企业目前的能力不容许其做大。

向宏：我想告诉郎先生一句中国古语“大私为公”。当一个企业成为大企业后，产权人某种意义上讲，只是一个社会的委托代理人了。比尔?盖茨除去给女儿5000万遗产安排后，其余资产全交社会。我补充一下，德隆并不是什么都干，而是有套模型。这套模型首先是打造两个零售终端：一个终端是物流，一个终端是人流。人流是旅行社，物流分成三块：一块城市流通体系、一块农村超市、一块机电产品销售终端。在两个销售终端的基础上做五大上游产业的整合。因此形成了产业链价值的最大化和利润的最大化。另外一套辅助系统是德隆的金融平台。德隆的金融平台的理念是要把德隆的金融打造成一个民族产业。之所以这样想，是因为德隆在农村的实践中发现，要卖种子给农民，要收购农民的农产品，不提供小额贷款是不行的。所以德隆参与金融的目的是要打造一个本土化的金融系统来为中小企业和广大农村地区服务。在这个目标的过渡阶段，德隆做了个过渡性的产业结合，这个结合做得不是很好，我也是承认的，但德隆在往这个路上走。因此，了解德隆的模型就知道德隆不是什么都干，而是有模型地干，但在操作过程中不否认德隆有些变形，我们的中低层干部不完全理解这一战略意义或者这个战略意义没有完全溶解在血液中，落实在行动上，操作上出现了变形，这是一个问题。至于说中国的民营企业只能是小型企业，中国民营企业的现状客观上是中小企业，我也主张中国的民营企业可能99％是中小企业，只有1％是大型企业。99％的中小企业在大型企业的供应链下做有序分工，而不是简单的恶性竞争，1％的大型企业，我不否认有垄断性的国有大企业，但是我觉得也应该有民营大企业。今天中国国有企业和民营企业成长的制度环境是一样的，因此郎教授对民营企业长大的怀疑、能力上的怀疑同样可以拷贝到国有企业上。德隆今天有了问题在于发展过程中微观环境和宏观环境不协调，这既有内部因素，又有外部因素，我更多地认为是企业自身的内部因素。

郎咸平：中国民营企业做不大，做不强，这是我的观点。中国民营企业做不大，你们当然会说法制化不健全，制度性原因等等，民营企业做不大有外部原因，也有自身的原因。我认为民营企业没有能力做大，再做大，只能倒闭。为什么赞成国有大型企业呢？因为是全民所有制。所有人缺位的问题，那是研究者说的，不存在这种问题。只要大型国有企业尊重现代企业理念，而且他们正在做，比如说中国远洋，招商局。我认为国有企业的进步非常快速，我认为中小企业就是民营企业未来的归宿。我不赞成中国这样一个特殊的社会主义国家形成大型的私人企业。因为大企业最后要和政府结合是个趋势，至少在亚洲。

经济观察报：你觉得是外界的不信任造成了民营企业没法成长，还是因为民营企业本身不成熟造成了外界的不信任？

郎咸平：目前，制度约束民营企业发展，这是因为制度在先，民营企业在后。企业能力靠积累和学习。我国的民营企业家还没有学习足够。目前时间还很短。我期待民营做大，但要靠积累、学习做大。而我们现在的民营企业做大是动用投资人的钱胡乱做大，最后大得无法支撑。这不可以。民营企业需要自己成长，未来五十年有可能，但五到十年不可以。这取决于大环境。

向宏：郎教授自己假设了一些前提，建立了自己的论证。他有闪光的观点，我不否认。但是他假设的民营企业学习时间太短，其实国有企业也是如此。从市场化机制来讲，国有企业一样不成熟，而且对国有企业占有的公共资源和民营企业占有的公共资源对社会的贡献率，应该做个量化分析。比如把金融资源当成是公共资源，被国有企业占用多少，被民营企业占用多少，最后产生了多少效益，多少税收，多少就业？这要作个比较，这是比较两种制度的一个根本性问题。国有企业尤其是垄断型国有企业这些年表现很好，它们和民营企业的外部环境是一样的，那它们是怎么发展的呢？某种意义来讲，它们是靠独特的行政垄断带来的资源空间发展的。如果回到原点，看下两种企业占用的社会公共资源和各自的贡献，我们的争论就会不攻自破。我们既要有垄断性国企，也要有大型民企，更要有股份制企业，这是未来的希望。

最艰难的时候还没有到来

经济观察报：你刚刚提到通用，大概在一百年前，美国的公司也都有一个演进的过程。德隆的问题是不是一个新生婴儿的疾病，不应该有太多指责？

郎咸平：德隆大概在两三年前就想做成通用。难道一个人犯了错误就不能被指责吗？做错就是做错了。不能拿钱不还。中国民营企业目前的一个思维是犯错不可以追究，管理失败可以不追究。

经济观察报：那唐氏兄弟算一个悲剧吗？

郎咸平：是。而且再没有东山再起的机会。

经济观察报：他们在性格上的缺陷是什么？

郎咸平：四个字，志大才疏。打着民族企业的口号想把企业做大。通用做这么大这么好，用了一百多年的时间，而我们却想用几年的工夫。唐万新没有驾驭400亿企业的能力，学习也不够。

经济观察报：那这个失败是不是一个非常必要的演进过程中的一个环节？

郎咸平：我不想看到这个失败，对于国家来说是太大的资源浪费。倒闭不是一个企业的事，你要付税呀。我希望德隆是小而强，而不是大而弱的企业。我希望德隆拆成100家小的，分拆到各个行业，形成100家小德隆而不是一个大德隆。通用扩张到各个行业，没有玩垮是运气。

向宏：事实上，小而强的企业，这是个幻觉。在高度恶性竞争下，小企业全部垮完了。如果没有大企业的引导，尤其是通过产业链关联，小而强是没有的。

向宏：德隆的水泥当初做到了10％的毛利润，这是个破天荒的数字。好日子刚刚出现的时候，你德隆卖100块，别的企业就卖99块。汽车也是如此。当我整合了两家企业时，别人就阻止我们收购第三家。最后，水泥基本不赚钱，汽车是八大家在竞争，基本也不赚钱。所以德隆如果不做大，不在国际上收购一个龙头企业形成产业整合，小而强将是一个幻觉。在中国的历史上，李鸿章创造的是官督商办，政府要有主导能力，来扶持大企业。

郎咸平：政府不能投资企业，要投资法治。美国政府是法治化的。美国哪个企业不行了是政府拯救的？

向宏：万一德隆破产，完全可以通过整体重组的方案加以解决。这是可以实现的。德隆的价值决定了这一点。德隆重组不会把灾难推给社会。现在是要对德隆的有形、无形价值进行挖掘，最坏的结果是一块钱卖掉，存在的债务是新的战略总投资人接受的，我呼唤的是官督商办机制，要把古人的智慧用起来。

经济观察报：德隆最艰难的时期已经过去了吗？

向宏：最艰难的时候还没有到来。