主题：历史人物与武侠人物（金庸演讲稿）ZT -- 张丹宁

　　　　　　　　　　　　　作 者: 卢美杏 记录?整理

　　◎开场白

　　一九九四年、我曾经来台北参加一个和杨照先生、詹宏志先生一起的谈话会(由“人间”、远流出版合办)，谈话内容相当丰富，是我到过几个城市中印象最深刻的。听众程度极高，而且问题十分深入，很有深度，和台北的朋友见面实在开心。

　　今天在这里看到这个场面，好像各路英雄好汉来此参加武林大会一样。其实我本人不大喜欢开演讲会，过去我办《明报》时，若有意见就写社评，不过这有个缺点，就是一个人自说自话，没有赶的，讲得自以为对了，其实对不对也不知道。所以我不爱演讲，但爱对话。

　　《中国时报》浮世绘版开办“金庸茶馆”，早期本来想叫“金学研究”，但“金学研究”这四个字很不敢当，第一，我的小说不能当成学问，所以金学不成立，但叫“金庸茶馆”，读者有兴趣的，大家可以坐下来聊聊天，批评、骂、称赞都好，今天“金庸茶馆”开张，大家坐在这里，对我或我的小说有任何不满意的，都欢迎提出意见。

　　我的小说一向写人物，而历史又是我一向比较有兴趣的，所以将讲题定为“历史人物与武侠人物”，大家来听演讲，想必是对我小说中的人物感兴趣。

　　以前有很多人问过我，我最喜欢哪些历史人物？如果让我选，我最想当哪个历史人物？如果让我选，我最想当哪个历史人物？其实中国历史最舒服的人就是乾隆皇帝，一生下来就是皇帝，也没皇位争夺问题，也没做过什么杀人放火的大事，一生舒舒服服当个太平皇帝，还为中国建立很大的版图，荣华富贵至死，也没什么家庭悲剧，这个人生是很圆满的。

　　西方人的文化背景不同，大家都知道史诗“伊里亚德”的故事：希腊人去打特洛伊城，就为了一个美人海伦，海伦现在成了西方社会中美人的代名词。在希腊神话中，有三个女神，一个是希腊大神的妻子朱诺、一个是雅典城的守护神雅典娜、一个是爱神维纳斯，她们三个一向自认最美，便请特洛伊城的王子评定谁最美丽？这个评定、选举是经过贿赂的，当然是不公道，说来这种选举文化不但最差、也最落后。朱诺贿赂王子，要给他全世界最多的金子、财富；雅典娜要给他全世界最大的智慧，成为最聪明的人；维纳斯则说，可以给他全世界最美的女人做为爱人。王子心想，他已经是个国王，财富不少，而当个聪明人能干什么？所以决定把金苹果给了维纳斯，希望得到全世界最美的女人──他得到了海伦。

　　如果把这个问题回到自己，你我会做怎样的选择？我想选最有财富或最聪明的人都不少，但选最美的人可能希望得到最爱的女人，你爱的女人不一定要最美丽，最美丽的也未必是最好的爱人。西方人的想法和中国人相当不同，如果你问我究竟想当那种人，我总希望自己是有很大的聪明智慧，可以解决人生的很多问题。

　　世界上的哲学家归纳人生，最后总会发现人生其实很痛苦，有很多问题不能解决。释迦牟尼讲生、老、病、死，都是痛苦的，佛家还提到“怨憎会”，一个自己不喜欢的人老是如影随形跟在旁边，分也分不了，这是一种痛苦；还有“爱别离”，和自己亲密的人分离也是痛苦；还有“求不得”，想得到的东西，最后总是得不到，想研究某种学问，老是弄不懂，想考那个大学考不进去；做生意想赚一笔钱赚不到；想发展很好却不成功，总之世界有很多事情求不得，因为求不得而有痛苦。

　　我们知道，佛家解决的方法是得智慧，得智慧后，这些痛苦的事情就能解决，因为看破了人生之痛苦无可避免。智慧与聪明不同，聪明可以解决小问题，智慧却能解决大问题，如果实在求不得，就不要求他，不求就没有痛苦。中国人讲“人到无求品自高”，一个人如果不执著追求一件东西，人品自然会高尚，想争取，自然要委屈自己，到了什么都不追求的境界，人品也就清高、逍遥自在。要达到这种境界，当然要有很大的智慧。过去也有人问我想当中国历史上的那两个人？我说我想当范蠡和张良这两个聪明人，他们建立了很大的功业，但后来成功后功成身退，也不贪、也没做什么大官，带著漂亮老婆逍遥自在，这种人很难得。

　　张良了不起，但有朋友认为范蠡更了不起，因为他带最漂亮的女人走了，不当官后，变成陶朱公做生意，发大财，听起来是很理想的人生。但这种想法其实是很自私的，一切的欲望都满足了，对别人却没什么帮助。范蠡除了帮越国把吴国灭掉这个大贡献外，便无其他，张良总还帮刘建立起汉朝──也许这两个有智慧的人基本上都很有成就，但贡献有别。谈到武侠，我认为武侠小说应该正名，改为侠义小说。虽然有武功有打斗，其实我自己真正喜欢的武侠小说，最重要的不在武功，而在侠气──人物中的侠义之气，有侠有义。

　　台湾流行崇拜关公，关公的武艺高强没有话说，但他真正受人崇拜，还在于他讲义气，所以民间社会称他关公，他的地位和帝王爷同高。义气在中国社会中是相当重要的品德，外国人和亲朋好友讲LOVE，中国人讲情之外，还讲义，所以要有情有义，单单有情是不行的。做生意谈不成，没关系，彼此之间的“义”还是在的，所谓“买卖不成仁义在”。武侠小说不管任何情况，这个“义”是始终维持的，历史人物或武侠人物，“义”都是很重要的批评标准。外国人问我，“侠”的定义是什么？因为外国人总认为，所谓“侠”只要效忠于某一教会、某一组织，这样道德便很完美，但中国人的“侠”，包括毫无目的的帮助人家，可能还会牺牲自己。

　　我写的武侠小说中，有的自认武功第一，但一心要找人比武、把人打死，这种人无所谓侠不侠的，也不过是想先得到名誉与地位。与人比武争天下第一不见得是坏事，但也不见得是好事。有人为了朋友，找人报仇，满足自己一种报仇的心理不坏，但却也不算好事。在我看来，真正侠义的行为，是自己没什么好处可得，也可能会牺牲自己的生命，要为国为民，这也就是“侠之大者”的风范。

　　◎“几千万人跟著自己胡思乱想，觉得很有趣……”

　　问：您所创造的武侠人物中，谁是您自己的化身？

　　答：我的小说中没有自己的化身。小说人物只是在满足自己的想像，我会去揣想如果我是这个人，我应该怎么反应？如果我有这个武功，要对付这个人，要怎么对付？有些个性，是我希望有的，他武功很好，人家报复他，他不记仇也不报仇，总是“算了算了”的态度。

　　问：您的武侠作品中，充满侠义，但结局多为退隐江湖，请问您对退隐江湖的具体看法？

　　答：退隐江湖可能只适用于古代社会，用在现代观点看可能很不合理，但武侠人物不退隐江湖也没有其他退路了。如果你武功很好，结合一批人推翻前朝自己做皇帝也许比较圆满。不过像明太祖朱元璋，把一些觉得元朝不好的人吸收结合，一起推翻前朝，然后自己做起皇帝来，可是他皇帝做不好，所以其他不满意的人就干脆任由他乱搞，也不参与了。参与下去没有了结，因为每一次起义，举著为人民谋福利，都是很正大光明的理由，一旦自己成功建立王朝，又反过来压迫人民──做皇帝怎可如此？这些人看不顺眼，帮忙解决完事情后，只好走人，拜拜不干了。

　　问：您的小说中，男主角总是有一堆女主角爱他，像琼瑶小说都是一个女主角有一堆男生爱她，请问您的爱情观？另外，在您的小说中，女主角的个性都不如男主角发展得完整，您会不会觉得遗憾？有没有考虑以女侠来当做小说中的主角？

　　答：我是男人，所以对于女性心理没办法都了解，如果把女侠当主角，要自己去想她可能会怎样怎样，这个很不容易，写男的，自然会有那些反应，比较简单，要跟人家打架，也不用先梳头、化妆一下再出去。

　　问：如何写一部武侠小说？如何取材构思？您的小说结构绵密复杂，常常看到后面忘了前面，却又前后呼应、安排巧妙，请问是否曾经过沙盘推演，精心排练？

　　答：我写小说都是一天写一段，有些一写二、三年，有时候写到后面忘了前面是否交代过，有时没有伏笔，事后补救，反正读者看到时都被补齐了。

　　问：在您的小说中，举凡棋艺、武功、医学、佛学都有深刻的钻研，令人叹为观止。请问在现实生活中，是如何造就如此深厚的功力？

　　答：写小说是你懂的就写下来，不懂的就可以不写，不像教书，如果学生要问你，不懂是不行的，武侠小说完全由作者控制，你不懂的，书中人物也不懂嘛！写小说可以慢慢查，如果有查不到的，就换一种病、换一种药。

　　问：能不能请问您封笔的原因？

　　答：现在写小说已经没有动机了。以前是为了报纸销路，现在报纸也不办了，写小说是相当辛苦、相当痛苦的，尤其连载每天都要写一段不能停的，如果要到国外旅行，不是先写好几段留下来，就是带到国外，晚上不睡觉拚命写，一大早快信寄回来，心理压力很大。将来我也希望有充裕的时间再写小说，写那种很大的娱乐性，自己写了也高兴的，可以分享自己的经验。自己胡思乱想，几千几万人跟著自己胡思乱想，觉得很有趣。

　　◎“真正的历史小说有可能让韦小宝娶七个老婆，却不能让韦小宝和俄国打仗……”

　　问：为何您认为宋朝是中国的盛世？以一个过度重视文字而轻视武功的国家，是否足为太平盛世的基础？

　　答：宋朝是中国最兴旺的时代，当时资本主义开始萌芽，整个生产力兴盛，不论生产、技术、文化、艺术都是全世界最高的，俄国、美国尚未开发，英、法、德要和宋朝比还远得很，每一个时代都有优缺点，应该全面检讨，它的文官制度、考试制度健全、人民安定，但国防不强，所以常受人侵略。

　　问：您对康熙皇帝的评价，是否为中国皇帝第一人？还有您对孔子的看法。

　　答：在中国皇帝中，我对康熙的评价很高，他不但思想开明，而且很好学，还去学了外国的学问，另外我很欣赏汉文帝。他的风度很好，他在去世前，写了一个遗诏说他一生做了很多错事，真正对不起，向全国人民道歉，这种风度很难得，如果发生灾害如地震、水灾时，他就写文章向全国人民公布，说是因他做得不好，所以上天惩罚他，自己感到很抱歉，批评自己，以前皇帝是圣人，从没有做错事的时候，错的都是其他人。另外汉朝的汉光武帝也很好，对待人民都是泱泱大度。

　　孔子是万世师表，有教无类，每个中国人的生命中都留有孔子的教化，尤其他的“克己复礼”，克己就是能克制自己过分的欲望，而礼的范围很广，包括制度、文化、法律等等。

　　法国哲学家卢梭写过一本书叫《自由与组织》，十八世纪、十九世纪时最大的困难，就是个人想发展个人主义，争取自由，但背后有个国家，如果过份争取个人自由，组织、国家就会无力，所以自由和组织都应有所限度，不要逾越，也不能任由国家权力无限膨胀，漠视人民自由，如此国家会变得混乱。孔夫子的“克己复礼”就是个人自由的自我约制，国家的规范与制度建立，解决矛盾，才得以安定。在二千多年前孔子就有凡事以“仁”出发的想法，是相当了不起的人。

　　问：历史小说和武侠小说最大的不同点？名历史小说家高阳先生的历史小说是否有借镜之处？如果您写“红顶商人”，您会如何诠释？

　　答：我很喜欢高阳先生的小说，历史小说有个基本范围，被历史事件所局限，限制较多、想像空间较少，像《鹿鼎记》比较像历史小说，但真正的历史小说，有可能让韦小宝娶七个老婆，却不能创造出韦小宝和俄国打仗。

　　问：请问对曹操和武则天两人的评价。

　　答：这两个人在历史学角度来看是了不起的人，曹操曾经自豪说，如果没有我，东汉末期生灵涂炭，君王称霸，是我让人民生活好过一些的，这句话是真的。像当时群雄各据一方，做生意的人要越过各个山头的关卡，海关若收钱收个没完，人民哪受得了？一旦统一，一路可以畅行无阻，经济自然发达，对中国经济有其贡献，但他一旦占了某个城市，就下令屠城，实在太过残酷而没必要，如果他不做这些事，早就统一中国了。

　　问：请问对苏东坡先生的看法。

　　答：苏东坡什么都会，书法、画画、诗、词、文章、为人品格都是第一流的，本身才能又好，更令人羡慕的是，连父亲、弟弟都是一流的文学家，这种事机缘难求。

　　问：请问您是否有“偶像”或崇拜的人？

　　答：历史上我很崇拜岳飞，他为了国家，抵抗外敌，牺牲自己的利益，但最后又被冤枉害死；司马迁、司马光我也很崇拜。

　　问：黄蓉适不适合生活在这个年代？她会不会参加联考？

　　答：黄蓉如果参加联考，我怀疑她会作弊，她很聪明，学物理、数学都很快，当然不需要作弊，但她的性格要求完美，如果有题目做不出来，她一定会想办法作弊，而且作弊老师也抓不到。

　　问：在您的小说女性人物中，最希望谁当老婆？

　　答：很多男人觉得，女性最好不要太能干，所以如果黄蓉当老婆，大家都怕，什么行动都没了，所以我最不喜欢黄蓉当老婆。

　　问：您如何看待韦小宝？为何前半部的韦小宝看来温情，后半部却是滥情又邪恶？

　　答：这是一个男人成长的必然。普遍来说，男人对爱情，是年纪越大越差劲，一方面他经验丰富，另一方面，物质条件和权力都更大，所以欺负女性的机会也会增加。

　　问：请问您如何创造出岳不群这号人物，是否与周遭生活有关？可否从心理层面分析。

　　答：我是一步步推想岳不群这样的人物，其个性、年纪、性格特徵、动机如何，以及他想达成的目的为何，依其才能与个性，为求目的会采取怎样的手段，遇到困难时会怎样解决？岳不群这种人的心理，可能发生在很多人身上，但一般人武功没他高、用心没他深刻而已，我特别强调了他深谋远虑的部分，其实生活上用心机、用诡计的人，处处可见。

　　◎“教条不适用，就如无招，没有固定的信念，发生什么事情，就用实际的方法解决……”

　　问：您自己可能是下一世代眼中的历史人物，您如何看待自己这个位子？历史人物与政治之间，究竟应持何种态度？

　　答：中国传统历史人物向与政治不可分，司马迁写《史记》中的列传，以人物为主角，居全世界第一位，没人早过《史记》，后来的《希腊罗马名人传》也以个人为主体，但年代迟了许多。中国整体社会习惯，对政治特别重视，除了政治人物，历史书中的其他人物都被安置在比较不重要的位置，像“儒林传”、“列女传”、“奸人传”虽以人为主，但都不如政治人物来得重要。至于我个人是否能成为历史人物并不重要，我只希望一、二百年后，还会有人喜欢读我的书，还能有一席地位。

　　问：请说明“无招胜有招”的境界。

　　答：整个社会其实还存在著教条主义，什么都有某某主义，都喜欢说“毛泽东讲过”、“孙中山讲过”、“马克思讲过”，这些招数都已经固定，其实社会千变万化，很多事情是古人想不到的，像现代科技的电脑网路，恐怕连列宁、孙中山都想不到吧！教条不适用，正如无招，没有固定的信念，发生什么事情，就用实际的方法解决。又如比武，看对方出了什么招，找出他的缺点，一剑便刺死，这就是无招。

　　问：请问您小说中的武侠人物是如何赚钱过生活的？

　　答：有些武侠人物当镖客赚钱，这是比较下等的，有些门派是地主，像武当派，可以自己过生活的，但有些派别比较穷，像华山派的令狐冲，如果师父不给钱，他连酒也买不起，大致上，这些侠客都是穷的居多。因为经济活动不是武侠小说的主要题材，所以常常略过不提。

　　问：是否曾在现实生活中找到与武侠小说中气质或个性相当的人？

　　答：我想找不到的，因为小说中的人物性格都夸张化了，其实根本就没有这么可爱的女性或男性，那些都是不现实的。

　　问：小说中的女性大多貌美如花，唯独程灵素，个性相当与众不同，请问创作她的动机是什么？

　　答：可爱的女性不一定漂亮，漂不漂亮是父母天生的，自己努力不来，但是漂亮的人不一定好，我的小说中，好的女性又漂亮，当然是得天独厚，但是这种事不常遇到。相貌太好也许是一种缺点，自恃美貌便不守规矩，做事过分，别人也纵容她，这样对她是不好的。程灵素相当可爱，她人聪明，用情又专一，很难得。人不可貌相，相貌和品性完全无关。

　　问：为何杨过不适合现实社会，而令狐冲却适合？

　　答：杨过是个完全不妥协的人，而令狐冲比较无所谓、随便一点，在社会中遇到问题不太计较，他比较逍遥自在，凡事不一定非如此做不可。

　　问：黄蓉这样的天之骄女，为何会爱上郭靖这样的傻小子呢？

　　答：爱情是有补偿作用的，常常你喜欢一个人，他和你的个性却有很大不同，像黄蓉如此聪明伶俐，看到郭靖如此诚实，会感受到彼此性格的可贵。

　　问：请问您看不看改编过的电影、电视？您觉得谁演得最传神？

　　答：我的小说改编的很多，编剧先生们又喜欢改，我看了不太满意，我认为小说长，删没问题，但最好不要加，但电影、电视就偏偏喜欢加一点东西，像《射雕英雄传》中让黄药师养一只猫，中国传统养狗是可以理解的，养猫的情况就很少。

　　问：请问小说中的历史人物中是否会参杂个人情感，喜欢的写好一点，不喜欢的写坏一点？

　　答：这是必然的。加上历史人物，是为了增加真实性，反正有历史人物陪衬，读者会觉得小说故事可靠性多一点，但也因此加了不少个人想像。

　　问：杨过和小龙女的爱情不见容于现实，除了遁世，还有无其他方法，情人可以相守？

　　答：这两个人的个性和宋代的封建社会是很难调和的，如果不遁世，会搞得天翻地覆，江湖问题会更多。

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